Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
путь из "варягов в греки" накрылся медным тазом.Или я перепутал что-то?
В XIII века не было уже ни "варягов" (вместо них на балтике появились города ганзейского союза), ни "греков" (их роль в торговле взяли на себя фактории итальянских городов). Торговый же путь из Ганзы в Италию с Русью был никак не связан. (Добавление)
Торговля же непосредственно Руси с внешним миром осуществлялась: для северо-востoчной Руси -через Новгород, для Южной Руси - через Галич и Волынь, а для западной (включая Смоленск) - через Полоцк. Отсюда тенденции к разделу по этим направлениям
(Отредактировано автором: 30 августа 2017 — 05:53) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 30 августа 2017 — 09:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
В XIII века не было уже ни "варягов
После взятия Константинополя крестоносцами- конечно, никаких "варягов".. Я и пытаюсь выяснить экономическое положение русских княжеств после разграбления Константинополя и к моменту батыева вторжения.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Alex777
Отправлено: 30 августа 2017 — 09:20
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Григорий Не я пишет:
После взятия Константинополя крестоносцами- конечно, никаких "варягов".. Я и пытаюсь выяснить экономическое положение русских княжеств после разграбления Константинополя и к моменту батыева вторжения.
Варяги были на балтике (варяжском море), а не в Константинополе ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Григорий Не я
Отправлено: 30 августа 2017 — 10:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alex777 пишет:
Варяги были на балтике (варяжском море), а не в Константинополе
-----
Блин! Мы о пути " из варяг в греки"...
mi621
Отправлено: 30 августа 2017 — 10:44
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
а для западной (включая Смоленск) - через Полоцк.
Каким образом через Полоцк? Смоленск вполне самостоятелен в торговле. В 9-12вв в тройке богатейших и сильнейших городов Руси. С 13в в одном ряду с В. Новгородом. Кстати, в следующем году хочу проехать Москва-Новгород-Псков-Полоцк-Вит ебск-Смоленск-Москва. Не порекомендуете, что стоит посмотреть на белорусской части маршрута?
(Отредактировано автором: 30 августа 2017 — 10:45)
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2017 — 13:03
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
риод- перед вторжением батыя- лет сто.. Хочется понять в каком состоянии находились наши княжества перед вторжением.
Мало имею инфы на этот счет. Знаю что перед нашествием Батыя - понемногу начали вырисовываться контуры новых объединений - прежде всего на Северо-Востоке вокруг Владимира, и на юго-западе вокруг Галича. В политическом смысле Киев упал. В экономическом смысле Новгород вознесся высоко благодаря большому оживлению балтийской торговли в 11-13 веках. Залесье также развилось в 12 веке, служа транзитом с Балтики по Верхней Волге далее на юг (к Булгарии и далее на Восток).
Юго-запад (Волынь и Галич) ориентировался больше на Восточную Европу и Балканы, и торговал хлебом и изделиями из керамики - благо Венгрия активизировала в тот период Дунайский торговый путь (позволявший с Черного моря достичь центральной Европы).
Как правильно заметили выше - Днепровская торговля упала из-за крестовых походов, но частично была компенсирована балтийской торговлей.
Григорий Не я пишет:
То есть, потеря Константинополя сказалась на экономическом положении каких-то княжеств, и не сказалась на других- Новгород, Псков- так как начала развиваться торговля через балтику..?
100%. Балтика была бурно развивающимся регионом в 12-14 веках.
Григорий Не я пишет:
С Византией полностью и путь из "варягов в греки" накрылся медным тазом.Или я перепутал что-то?
Ну понимаете, "ослабление" не означает 100% прерывания.
Скорее это стало второстепенным направлением.
mi621 пишет:
Смоленск вполне самостоятелен в торговле. В 9-12вв в тройке богатейших и сильнейших городов Руси
У него было ровно положение "посередине всех". С одной стороны, вначале он был на середиее пути "из варяг в греки" (с севера на юг), а в 12 веке поднялся благодаря некоторым активным князьям, которые теперь уже посадили его на транзит с запада (польские княжества и Германия) на восток и далее по Волге.
Также Смоленск долго выигрывал тем, что был в безопастности ото всех - степные набеги его не доставали, а Литва до 14 века была еще слаба.
mi621
Отправлено: 30 августа 2017 — 14:04
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
У него было ровно положение "посередине всех". С одной стороны, вначале он был на середиее пути "из варяг в греки" (с севера на юг), а в 12 веке поднялся благодаря некоторым активным князьям, которые теперь уже посадили его на транзит с запада (польские княжества и Германия) на восток и далее по Волге.
У Смоленска вообще интереснейшая история.
Григорий Не я
Отправлено: 30 августа 2017 — 14:21
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Теперь ещё один вопрос к уважаемым форумчанам.. Смотрел по каналу "история" о нашествии Батыя.. Историки дали цифру в 6-8 миллионов человек, живших во Владимирско-Суздалськом княжестве.. Кажется. я уже писал об этом... Такая цифра реальна? Если реальна, то понятной становится и численность монгольских всадников- от 150- тысяч..
(Отредактировано автором: 30 августа 2017 — 14:21)
Alex777
Отправлено: 30 августа 2017 — 16:19
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Каким образом через Полоцк? Смоленск вполне самостоятелен в торговле. В 9-12вв в тройке богатейших и сильнейших городов Руси. С 13в в одном ряду с В. Новгородом. Кстати, в следующем году хочу проехать Москва-Новгород-Псков-Полоцк-Вит ебск-Смоленск-Москва. Не порекомендуете, что стоит посмотреть на белорусской части маршрута?
Самым прямым - речной путь из смоленского княжества в Ригу проходил через Витебск и Полоцк. Полоцк в 20-х годах XIII века управлялся князем из смоленской династии. Известен совместный договор Смоленска и Полоцка с Ригой и Любеком.
Что посмотреть рядом с Полоцком подсказать не могу, к сожалению. Если бы я был в тех краях, то поехал бы в Литву еще. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Блин! Мы о пути " из варяг в греки"...
С принятием германскими племенами христианства не осталось никаких варягов, они стали частью католического мира, чья торговля с востоком шла через итальянские города. И началась она с первым крестовым походом, то есть задолго до взятия Констнтинополя. С тех пор с Руси вывозили преимущественно местные товары (воск и пушнину), а не транзитные. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 30 августа 2017 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
амым прямым - речной путь из смоленского княжества в Ригу проходил через Витебск и Полоцк.
Это только один из путей, по Зап. Двине.
Вся иноземная торговля древнего Смоленска как бы органически (по течению трех великих русских рек, у верховий которых он сложился) распадалась на три основных направления: 1) южное — вниз по Днепру в Черное море и в Константинополь (Царьград) — византийское («в греки»); 2) Восточное — вниз по Волге в мусульманский Восток — арабское («в булгары») и 3) западное — Западной Двиной в Балтийское море и в города Западной Европы («в немцы»)
Четвертый, северный тортовый путь шел с Днепра в Ловать, Волхов, в Неву и в Балтийское море. Он не являлся самостоятельным — постоянно зависел от Новгорода Великого, был второстепенным и редко использовался Смоленском.
Рекомендую - Усачев Н.Н.
О внешней торговле Смоленска в IX—XIV веках
(Добавление)
Alex777 пишет:
Если бы я был в тех краях, то поехал бы в Литву еще.
Литву я ещё при СССР исколесил.
(Отредактировано автором: 30 августа 2017 — 16:34)
Artur1984
Отправлено: 30 августа 2017 — 17:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
Смоленска вообще интереснейшая история.
Точно. В 1127 году там утвердился Ростислав Мстиславич, младший сын Мстислава Великого. Правил он до 1167, и за 40 лет прочно закрепил Смоленск за собой и своими детьми. Секретом была высокая популярность Ростислава среди горожан, натуральная забота о княжестве, использование вышеописанных факторов (внешние враги-инородцы не угрожали), и личные способности Ростислава как военачальника и управленца. Вначале он помогал в борьбе за Киев своему старшему брату - Изяславу Мстиславичу (выдающийся военный стратег), но в 1154 году тот умер на киевском престоле. Тогда предпоследний оставшийся в живых сын Мономаха - Вячеслав (последним был Юрий Долгорукий - смертельный враг сыновей Мстислава) - занял Киев и предложил племяннику Ростиславу стать соправителем, ибо был стар.
Вячеслав умер в следующем году, и Ростислав сам вступил с Юрием Долгоруким в борьбу за киевский стол (хотя имел меньше прав на престол). Вначале он уступил и в 1155 году очистил Киев. Взамен Юрий Долгорукий не возражал, чтобы старшинство Ростислава признали князья Рязани и Вжища (в то время важный крепость-город возле Переяславля). В 1158 году после смерти Юрия Долгорукого, южные князья пригласили Ростислава, как одного из старших князей - в Киев. Тот в апреле 1159 года стал наконец киевским князем и пробыл таковым с небольшим перерывом до 1167 года. В том же 1159 году Ростислав послал войско и очистил город Олешье от т.н. "берладников", вновь ненадолго вернув Киеву контроль над устьем Днепра. В 1161 году Ростислав отразил попытку Изяслава Давыдовича (из черниговской ветви Рюриковичей) занять Киев. С 1161 по 1167 год на целых 6 лет установился относительный мир, чего не было уже несколько десятилетий. В том же 1161 году в Новгороде уселся сын Ростислва - Святослав.
В 1162 году Ростислав вмешался в полоцкие дела, и там уселся князь Всеслав Василькович, который женился на дочери Ростислава Мстиславича. Этим Полоцк вновь ненадолго вернулся в орбиту киевского влияния.
Ростислав умер в 1167 году во время поездки в Новгород, и после его смерти бесконечная война за Киев возобновилась. Потомки Ростислава непрерывно владели Смоленском вплоть до 1404 года (захвата Смоленска Литвой).
Из этих потомков особенно прославились дети Ростислава - Роман, и особенно Рюрик Ростиславич, великий возмутитель спокойствия, боровшийся за Киевский стол с 1173 по 1210 годы (т.е. почти 40 лет!) и занимавший его целых 6 раз.
Григорий Не я пишет:
Историки дали цифру в 6-8 миллионов человек, живших во Владимирско-Суздалськом княжестве.. Кажется. я уже писал об этом... Такая цифра реальна?
Чегой то многовато... 6-8 млн - скорее во всей Русской земле, и то явно верхний предел...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.