Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
За мгновение  до катастрофы истребителя Су-27
За мгновение до катастрофы истребителя Су-27

Загрузил egor
(08-04-2015 00:36:59)

Комментарий: Это не Су-27, это F-18
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трассирующий снаряд
Трассирующий снаряд

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:32:47)

Комментарий: Это вид с земли. А в небе(по высоте)места много...
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)

Комментарий: красиво




 Страниц (379): В начало « 143 144 145 146 [147] 148 149 150 151 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 10 , Продолжение
mi621 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2017 — 09:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 79

[+][+]


 Alexis пишет:
Так Вы же сами и продолжаете этот срач. Не ожидал от Вас. Если нечего писать, так лучше ничего не пишите. Достала уже антиукраинская пропаганда на всех ветках. Ветка про монгол и татар. Вот про них и пишите. Имейте совесть.
Вы бы критиканули некоего Вокса, который в каждую дыру пихает свою окраину. А окраина, откровенно говоря, уже просто зае.бала, как и её певцы.

 
email

 Top
> Похожие темы: Монголо-татарское иго - 10

Интересные факты Второй Мировой войны
Продолжение

Этот день в истории
Продолжение

Легендарная "тачанка".
Продолжение

Внешняя торговля СССР перед войной
Продолжение

Нюрнбергский процесс
Продолжение

Великие морские сражения
Продолжение

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2017 — 13:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Alexis пишет:
Так Вы же сами и продолжаете этот срач. Не ожидал от Вас. Если нечего писать, так лучше ничего не пишите.

Согласен с вашей критикой и потому прекращаю. Перед вами лично и перед другими адекватными товарищами на теме - приношу извинения.

 Alexis пишет:
За время существования Крымского ханства на престоле побывали 44 хана, правившие 56 раз, то есть одного и того же хана то свергали с престола, то вновь возвращали ему власть. Некоторые Гераи восходили на престол дважды (Джанибек Герай) и даже трижды ( как это было с Менгли І Гераем и Каплан Гераем). А эль-Халдж Селим І Герай І и вовсе оказался рекордсменом, правив в промежутке 1671 и 1704 гг. целые четыре раза (1671-1675; 1684-1685; 1692-1699; 1702-1704 гг.)...

Можно упомянуть, что династию Гераев, как союственно и само Крымское ханство, основал Хаджи 1 Герай в 1441 году (правил до 1466). Гераи происходили от боковой ветви Джучидов - от одного из сыновей Тука-Тимура (младшего брата Батыя). Тука-тимуриды учавствовали в разных "замятнях" в Крыму, но династия их в Крыму была более-менее устойчивой с 1290-х. Сам Ходжа родился в Литве, где его отец Гияс-Эд-Дин укрывался от преследований Едигея (т.к. поддерживал Тохтамыша). Когда в 1420-е годы в Золотой Орде начался новый виток борьбы за власть, эмигранты, поддерживаемые Литвой, вернулись. После длительной борьбы Ходжа утвердился к 1441 году в Крыму, сделав этот улус независимым от Сарая. С Большой Ордой Крым с тех пор воевал постоянно, и не на жизнь, на на смерть.
Ходжа Герай придерживался во внешней политике союза с Литвой и Польшей и помогал им в борьбе с ордынцами в Причерноморье.
В 1466 году Ходжа Герай умер. Сменивший его сын - Нур-Девлет, проиграл борьбу за власть с другим сыном - Менгли Гераем, и в конце концов поселился в Касимове (Иван 3 посадил его там под рукой).
Сам Менгли Герай (правил до 1515) начал те самые знаменитые набеги - которые на следующие столетия стали ужасом Дикого Поля. При этом в первый период набегов объектами были в первую очередь остатки Золотой Орды, а также владения Литвы и Польши (Украина). Ввиду наличия общих врагов, с Москвой у Менгли Герая были хорошие отношения, на уровне союзников - сохранилась переписка между Москвой и Крымом, где Иван 3 и Менгли-Герай уважительно и с тактом пишут друг другу, советуясь о совместных действиях.
С Турцией Менгли заключил вассальный договор, который превратил Крым в вассала Порты (на первых порах - в формального).
Однако, после разгрома в 1502 году остатков Большой Орды, у Крыма и Москвы не осталось общих врагов там, а по итогам русско-литовской войны 1500-03 годов почти треть ВКЛ была присоединена к России - включая Черниговщину и Северщину. Теперь между Крымом и Россией не было более буфера, и потому с 1507 года крымские орды начали набеги и на русские территории...

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 31 июля 2017 — 14:49
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
- Менгли Гераем, и в конце концов поселился в Касимове (Иван 3 посадил его там под рукой).
А я прежде удивлялся откуда в Касимове такая внушительная татарская община..
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 июля 2017 — 17:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
А я прежде удивлялся откуда в Касимове такая внушительная татарская община..

Она там накапливалась в несколько этапов.
Первые поселения появились в 1440-е, когда Улу-Мухаммед разбил Василия 2 Темного и получил право на поселения в Мещере (практически незаселенной в то время). В тот период из-за непрекращающейся резни в Орде - отряды татар с семьями начали еще более активно выходить в Литву, Рязань и в земли Москвы.
Довольно естественным образом они начали группироваться вокруг Касимова - пополняясь отрядами эмигрантов, выходцев и т.п. Крымские эмигранты - из той же серии. Вначале фактически независимые "Цари Касимова" в 1470-е стали "ручными" московскими вассалами, и Касимов стал чем-то навроде эмигрантского центра для свергаемых казанских и крымских ханов (московские князья периодически то того, то другого убирали из Касимова, или отправляли править в Казань, а то и обратно принимали при бегстве из Казани). Татары там жили обособленно в Касимове аж до Романовых, реальной внешней власти не имея, но управляя Касимовым де-факто на правах наследственных воевод и имея титул "царей". При Михаиле Федоровиче приток русских поселенцев , ограничения власти хана и христианизация привела к переселению большей части татар в Поволжье, или их обрусению. В городе появился русский воевода, а численность дружины хана сократилась буквально до 100 человек. Теперь ханы жили на правах простых феодалов в Касимове, но с внешним почетом - им принадлежало почти 4000 четей земли, свой двор в Москве, и много зданий в Касимове. Короче, крупные феодалы.
Последние ханы даже крестились (!), и династия прервалась, когда умер Сеид-Бурхан-хан (1679). Его мать, Фатима-Султан, умерла в 1681 году, после чего нового правителя царь не назначил, и власть в городе окончательно перешла к касимовскому воеводе. Собственно татар в Касимове и его окрестностях осталось в районе 1 тысячи человек сегодня.
В целом Касимовское царство было вполне в духе "татарских княжеств" 14-16 веков, существовавших как буфер перед Диким Полем:
https://upload.wikimedia.org/wik...%E2%80%93XVI.jpg
Полобные княжества были и в Литве ("Орда Мансура", "Орда Яголдая"Подмигивание и д.р.

За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 00:08
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Согласен с вашей критикой и потому прекращаю. Перед вами лично и перед другими адекватными товарищами на теме - приношу извинения.
Принимается.
Спасибо за понимание.
 Artur1984 пишет:
Тука-тимуриды учавствовали в разных "замятнях" в Крыму, но династия их в Крыму была более-менее устойчивой с 1290-х.
Тогда можно упомянуть и тот факт, что впервые татары вторглись в Крым в 1223 году.
 Artur1984 пишет:
Можно упомянуть, что династию Гераев, как союственно и само Крымское ханство, основал Хаджи 1 Герай в 1441 году (правил до 1466). Гераи происходили от боковой ветви Джучидов - от одного из сыновей Тука-Тимура (младшего брата Батыя).
Первый этап освоения Таврики джучидами приходится на 1240-1260 годы. В это время Крым как раз таки стал частью днепро-донского улуса так называемого правого крыла Золотой Орды.
 Artur1984 пишет:
Однако, после разгрома в 1502 году остатков Большой Орды, у Крыма и Москвы не осталось общих врагов там, а по итогам русско-литовской войны 1500-03 годов почти треть ВКЛ была присоединена к России - включая Черниговщину и Северщину.
Наверное также следует уточнить, что с этого года произошло не только оканчательное падение Золотой Орды, но и фактический переход её власти к крымским Гераям. Историки иногда говорят, что Золотая Орда не пала, а переродилась в Крымское ханство.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 1 августа 2017 — 14:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Alexis пишет:
ервый этап освоения Таврики джучидами приходится на 1240-1260 годы. В это время Крым как раз таки стал частью днепро-донского улуса так называемого правого крыла Золотой Орды.

Кажется как раз туда и назначили впервые сына Тука-Тимура. Его потомки с некоторыми перерывами удерживали Крымский юрт за собой - отчего такая поддержка местным населением первых Гераев - они были "своими" в Крыму.
Стоит добавить, что в силу своего происхождения и пресечения прямого потомства от линии Батыя и Берке - Гераи в Крыму в 16 веке претендовали на наследство всей Золотой Орды. Вопреки сказкам о "татарском наследии Московии" - как раз Россиия никогда не пыталась официально или фактически стать наследником Золотой Орды - ее экспансия против татарских ханств носила чисто имперско-анексионный характер и обуславливалась военной опасностью (Казань) или экономико-торговыми интересами (Астрахань, Сибирь, Ногаи).
Как раз же Крым на эту роль вначале очень активно претендовал - вплоть до того, что Гераи пытались усесться на тронах Астрахани и Казани (и периодически успешно). С 1521 года Гераи сидели (с перерывами) до 1551 на троне Казани - постоянно совершая разорительные набеги на восточные области России (доходя до Вологды и окрестностей Москвы и Владимира).
Астраханское ханство в 1540-е также подпало под сильное влияние Крыма. Ногаи, кочевавшие между Каспием и Черным морем, а также между Яиком и Волгой то и дело подпадали то под московское, то под казахское, то под крымское влияние в 16 веке, пока в начале 17 века окончательно не перебрались в Северное Причерноморье и Северный Кавказ, превратившись в вассалов Крымского ханства (с ними покончили в 1620-40-е годы калмыки).
В Крыму ханы считали себя Чингисидами и наследниками Золотой Орды. Это видно как по попыткам присоединить себе другие ханства, так и по отношениям с Литвой и Россией - где ханы долго пытались играть роль прежних сборщиков "дани".

 Alexis пишет:
Историки иногда говорят, что Золотая Орда не пала, а переродилась в Крымское ханство.

Вот, я о том же.
Одни из последних потомков ханов Золотой Орды (Ахматовичи) ушли в Астрахань.

За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 5 августа 2017 — 00:02
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Artur1984 пишет:
Вот, я о том же.
Стало быть движемся в одном направлении.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 7 августа 2017 — 11:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Alexis пишет:
Стало быть движемся в одном направлении.

Однозначно.
Добавлю, что крымские ханы именовали часто свое ханство просто как "Великая Орда" или "Большая Орда", претендуя на наследство Золотой Орды.
Вот несколько их ярлыков своим вельможам (в русском переводе 19 века).
http://www.vostlit.info/Texts/Do...xt.phtml?id=5440

В 1530-е годы, когда крымцы сидели на престоле Казани, Сахиб Гирей присылал в Москву высокомерные грамоты (вот перевод 16 века на русский):
http://www.vostlit.info/Texts/Do.../2.phtml?id=5438
 Цитата:
Великие орды великого царя силы находца и победителя Саиб Киреево царево слово московскому князю Ивану Васильевичю. Ярлык от царя. Царем ведомо да есть от царьского седалища слово то. Казаньская земля мои юрт, а Сафа Гиреи царь брат мне... А как до тебя сесь наш ярлык доидет, а ты на него воиною поидешь, а по сего нашего ярлыка речем межу собою миру не учините, и милосердаго Бога милостию меня на Москве смотри...


Что не мешало крымским ханам в отношении султанов Стамбула писать весьма унизительно о себе и о турецких наместниках в Кафу:
 Цитата:
Величайший падишах (Да увековечит господь его владычество), Ваше величество, султан султанов мира, простирающий безопасность, распространяющий правосудие и благодеяния, побеждающий неверие и неправду, отмеченный вниманием владыки всемилостивого (Да продлит господь его благоденствие до судного дня!).
После молитв услышанных и похвал высоких, если Вам будет угодно спросить [нас] о нынешнем положении Вашего ничтожного раба, то, милостью бога и султана моего благоденствием, мы здоровы и благополучны и пребываем в готовности служить Вам....
Также от короля неверных к Вашему ничтожному рабу пришел посольский человек... ... Когда получим вести из тех краев, мы сразу пошлем сообщение к Вратам Благоденствия. Это же наш первейший долг — "сообщать Вратам Благоденствия обо всем, что приличествует правосудию и имени благоденствующего султана, поскольку [мы] — верные рабы Ваши...
И также все мусульмане и неверные Кафы удовольствованы Вашим верным слугой Хюсамом кади. Случались [там] рознь и чума. Во времена сталь тяжких неурядиц исполнялись надежды бедных и убогих. Получивши от моего султана многие милости, они днем и ночью возносят за благоденствующего султана молитвы и восхваления. Ныне у всего верного бедного и убогого народа Вашего только одно желание, чтобы [кадием] в Кафинский кадилык был вновь назначен Хюсам кади. Осуществив [это] желание бедных и убогих, мой султан получит великое воздаяние. Впрочем, повеление принадлежит моему султану. Да будут безграничными его благоденствие вечное, счастье бесконечное и милость к рабам своим!
[Ваш] ничтожный рабишка Мангли-Гирей
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 7 августа 2017 — 16:12
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


Закончу ответ Артуру. Первую часть ответа см. выше

[quote=Artur1984] Слушайте, где вы такой ахинеи читаете? Ха-ха
Какая "полная интеграция"? Какой Чингисид? Симеон Бекбулатович? А каким х...ем это к Золотой Орде? [/quote]

- да очень простым. Бекбулатович вообще-то был не только чингисидом, но и правнуком хана Великої Орды - Ахмат-хана

[quote=Artur1984]При чем тут брак царя с Марией Темрюковной? Которая не татарка и не осетинка, а кабардинка? Ха-ха [/quote]

- и в чем повод для вашего веселья? Кабарда вроде бы перед этим была частью территории орды. Мало того - Темрюковна до своего воцарения в Москве, судя по всему, была мусульманкой - как и почти вся кабардинская знать на то время. И Кабарда, как вы можете догадаться, была тогда под изрядным влиянием и Крыма, и Турции. Вы поинтересуйтесь, какую пышную встречу ей устраивала мусульманская общественность бывших ордынских улусов в то время, как ее свадебный кортеж поднимался по Волге в сторону Москвы

Может, тогда поймете, что это был за политический жест - брачевание московского царя на мусульманке из бывших ордынских земель. Ничем не хуже чингисида и потомка хана Золотой Орды - на московском троне


[quote=Artur1984]Думаю, приветствовали не хуже и не лучше, чем когда князь ВКЛ и король Польши Александр Ягеллон женился на дочери "татарина" Ивана 3 Московского. Ха-ха [/quote]

- речь не о татарскости - а о том, что Иван нашел себе невесту в мусульманском мире


[quote=Artur1984]Катастрофа - это когда Галиче-Волынь оказалась БЕЗ правителей, и была разорвана на куски между Польшей и Литвой (и потеряли независимость на 100%), потому что князья этих стран оказались родственниками династии. [/quote]

- какой высокий словесный пафос! "Разорвана на куски" итд итп.

Милейший - есть с чем сравнивать. Одно дело - несколько веков плыть на всех веслах по восточной орбите и называть своим "царем" исламского правителя - и строить Московское царство как клон китайской бюрократической державы. А другое - оказаться в составе двух христианских восточноевропейских стран

"Катастрофа" - это у вас, а не у нас. Если, конечно, плясать историю России от Руси, что вызывает у меня полнейшее недоумение и массу вопросов. Впрочем, то был ваш выбор. На самом деле не вижу ничего предосудительного в том, что Московия примерила восточную модель державотворчества и внутреннего уклада

[quote] Это вы что то путаете и не в курсе системы построения епископий в христанстве (у католиков и православных в этом смысле одинаково). Митрополия (кардинальство в католицизме) переносится только патриархом или папой[/quote]

- и что? Вы прекрасно знаете, что физическое перемещение митрополита никак не делало митрополию Киевскую и всея Руси "московской" или владимиро-на-клязьминской.

Переместили его монголы и переместили. Почему этой депортации киевского митрополита ваша историография придает всемирно-историческое значение - мне непонятно. Московским митрополит стал во второй половине 15 века лишь после ОТДЕЛЕНИЯ девяти залесских епархий от митрополии Киевской и Всея Руси


[quote=Artur1984]Более того - до 1299 года никто о переносе митрополии не озаботился? [/quote]

- а ее некуда было переносить. В Сарае хан дал дозволение устроить епархию. А митрополита надо бы перенести из строптивой Руси - да долго было некуда. Пока Залесье не прогнулось под Орду в три поклона - и там не появилась местная "оккупационная администрация". Вот тогда митрополита монголы и депортировали

[quote=Artur1984]Боюсь что вопрос переноса диктовался исключительно внутрицерковными вопросами - митрополиту было не с руки сидеть в разоренном Киеве. Вариантов у него было 3 - или Галиче-Волынь, или Новгород, или Владимир.
В итоге митрополиты выбрали Владимир.[quote][/quote]

- то есть митрополит благополучно просидел в разоренном Киеве целых полвека - после чего сам по себе переместился... во Владимир-на-Клязьме, что был ничуть не меньше разорен монголами за пару лет до Киева? Ну-ну

При этом митрополиту киевскому и всея Руси ничего не помешало провести в Киеве в 1284 церковный собор всея Руси

Перместился-де митрополит после всего этого по своей воле в тихое и спокойное (???) Залесье, которое за несколько лет до этого было вновь разорено и порезано монголами в ходе разных дюденевых ратей. Кто из нас должен смеяться от таких странных версий - вы или я?

 Artur1984 пишет:
Переяславскую епархию, никогда не бывшую митрополитей никто не перемещал в столицу Орды. Переяславль был разрушен вчистую, и епископа не было с 1239 по 1269 год - пока территорию этой епархии не передали новосозданной Сарайской епархии (созданной совершенно отдельно в 1261 году).


- вот и расскажите мне, кого Митрополит киевский и всея Руси поставил епархом на тот Сарай? Ибо первый сарайский епарх удивительным образом получил титул епископа переяславского и сарского

Диалог в пользу бедных. Мы не знаем, существовала ли переяславская епархия на тот момент и не был ли Митрофан при этом переяславским епископом. Или, по-вашему, эта епископия возникает в 1261 из ниоткуда?

 Artur1984 пишет:
Епархия в Переяславле была восстановлена только в 1701 году. Никто за шкуру митрополита не брал и не мог брать - он в Киеве постоянно не жил с 1242 года - сначала Кирилл, а потом Максим - ездили по всей стране. Кирилл сначала жил в Галиче, потом во Владимире и Новгороде


- работа у митрополита такая - ездить к пастве и наставлять ее слову Господню.

Что касается пребывания во Владимире-на-Клязьме - то там уже и шла интеграция Залесья в Орду - с большой помощью Александра Невского. И когда работа близилась к завершению - монголы депортировали туда киевского митрополита. Константинополь эта депортация не особо расстроила - Феогност Сарский успел съездить в православную столицу с богатыми дарами от ордынского царя Менгу-Тимура, и сближение Орды и вселенского патриархата шло и на уровне столиц

 VoxPopuli пишет:

Так вы сами и ответили - папы жили в Авиньоне, но звались "Римскими". А митрополиты не жили в Киеве, но были "Киевскими и всея Руси".
Черниговские князья кстати с 1242 года не жили в Чернигове, а в Брянске, но были черниговскими


- ибо подразумевалось, что митрополия и должна была оставаться киевской - а Владимир-на-клязьме и Москва - лишь их временное пристанище. И лишь вмешательство светского владыки и его воля отделяют 9 залесских епархий от церкви всея Руси. По сути не церковный центр православия в Восточной Европе перенесся из Руси в Москву - а Москва отделилась от него сама по себе

 Artur1984 пишет:
Что касаемо собора в Константинополе 1354 года, что кстати, спускает в унитаз ваше уверение, что ставку митрополита перенсели татары Ха-ха - то там как раз было сказано, что митрополия остается старой, но ставка переносится


- не поздновато ли? Через полвека после депортации митрополита татарами в Залесье? Как видите - Константинополь ее даже через полвека не пожелал признать в качестве переноса религиозного центра былой Руси в Залесье

Вы не в курсе церковных правил - епархия необязательно имеет местом пребывания епарха город "по названию". В Риме до сих пор живет множество титулярных кардиналов разных городов в Италии, где они вообще ни разу в жизни не появляются.

 VoxPopuli пишет:
Ездили-ездили. Пребывая остальное время под контролем абсолютно лояльных к орде московских ее наместников. Потому и не рыпались против Орды


 Artur1984 пишет:
Вы вероятно не в курсе, но во времена Кирилла и Максима - Москва никаких "наместником" нигде не имела (а до 1276 не имела и князя), это времена до 1301 года,. Ха-ха


- а какая разница? Назовите все это "ранней Россией". Я возражать не буду. Сначала Невский стал ярым коллаборационистом с Ордой, потом на первую роль в этом деле выделилась доселе затрушенная и невзрачная Москва

 Artur1984 пишет:
Вы настолько ослеплены ненавистью к русским, что забываете элементарные факты.


- а здесь что - форум обожателей русского этноса? Так запишите это прямо на его фронтоне. Тут один рьяный цензор, одержимый поиском тех, кто не любит Россию и россиян, меня уже банит второй раз. Думаю, в третий забанит навечно. Я уже сказал - плакать не буду

 Artur1984 пишет:
На самом деле Кириллу не нравились заигрывания галицких князей с Папой, и потому он в 1251 году поссорился с Даниилом и уехал к А.Невскому.


- смешная мысль. Кириллу не нравилось заигрывание галицких князей с христианским первосвященником - и он взял да и сам по себе помчался к Невскому, что еще более рьяно сотрудничал с бусурманами и нехристями

Достойный выбор, нечего сказать!

 Artur1984 пишет:
100% грек Максим и вовсе ездил по всей стране, от Новгорода и Ростова до Галича - в том числе, заезжая и в Галицию (он был хорошо знаком с Петром Ратским).


- о какой стране речь? По всей Орде, хотели вы сказать? За вычетом ее дальних степей

 Artur1984 пишет:
Итак, мой друг, мы с вами убедились:
1) Галиче-Волынь была поглощена соседними государствами в 14 веке.


- Галичина стала частью польской державы, а Волынь никак не была "поглощена" - а после того, как князь волынский Шварн стал великим князем литовским, руським и жемойтским - Волынь заделалась интегральной частью ВКЛ.

"Поглощением" я сей процесс не назвал бы - ибо то был выбор волынской династии

 Artur1984 пишет:
2) Она была очень тесно связана династически и с Европой и с другими русскими землями, включая Залесье. Списки браков я приводил


- тренд обозначился уже тогда. Галичина с Волынью стали разворачиваться задницей к ордынскому миру, а залесская избушка повернулась к нему фасадом, а к остальному христианскому миру - задницей

 Artur1984 пишет:
3) Вопрос о данничестве Галиче-Волыни Орде решен - платили и были зависимы, как и все.


- вопрос ведь не в дани, а в ШКОЛЕ. Я не вижу признаков, чтобы галицко-волынская династия ездила в Сарай более одного раза. Школы там не могло быть по определению. А московитские князья из сарая не вылазили. У меня где-то цифра есть, сколько они раз там сиживали и как долго сидели, набираясь державотворческого опыта

 Artur1984 пишет:
Приведите мне примеры, чем Галиче-Волынь до середины 14 века была отлична по населению, вере, языку, положению и династии от других русских земель?


- какие примеры??? По населению Русь радикально отличалась от ваших залесских краев по той простой причине, что автохтоны Руси - славяне, а ваше Залесье было автохтонным финно-угорским краем. Я допускаю мысль, что будь у двух изначально разных этносов более длинная история совместного проживания, более качественные транспортные артерии двух территорий и не столь различный исконный этнокультурный замес - мы бы в конечном итоге и получили бы некий единый народ

Но когда я гляжу на Галичину, где украинцы смогли сохранить свою этнокультурную идентичность, язык, веру и все остальное на протяжении шести веков жизни вперемешку с поляками, в том числе - на протяжении почти пяти веков жизни в польском государстве - я начинаю сильно сомневаться в успехе формирования единого русско-украинского народа. Мы получили в Украине несколько миллионов изрядно русифицированных маргиналов - но чиста русскими вы при ближайшем общении с ними вряд ли смогли бы их назвать.

Опять же - это не предмет дискуссии

Язык Залесья 13 века - по всем признакам, там все еще шел переход ваших насельников с родного-"мерьского" на язык Руси. От городов к дальним лесным деревенькам. Когда этот процесс закончился - филологи не знают. При том, что городская культура в Залесье была традиционно слабенькой - об этом ваши же историки говорят почти в унисон

Но то, что переход насельников ранней России занял не один век - безусловно, ибо существенная часть Залесья - это были деревеньки в два-три двора - там, где все еще стояли леса и шло подсечное земледелие. Большие села в лесостепи - и такие вот хутора в лесных местах

Кстати, отсюда же, я думаю - такое обилие и позднейших тюркских слов в наиболее обиходной части вашего тогдашнего базового лексикона.

Позже ранняя Россия начнет говорить на своей версии славянской мовы - ибо пошла "порча языка". А точнее - воздействие на исходный "киевский говор" (термин ваш, не мой) церковнославянского кунштюка - и языка новгородцев, часть которых Москва расселила в ближайшей округе. Но это отдельная тема

А различия - да поставьте рядом вашу деревню и наше село, нашего селянина и вашего мужика - и разница будет резать глаз с высоты птичьего полета. Это два этноса. И таковыми они были изначально. Иначе и быть не могло

Схожими изначально были ваши и наши города - ибо их там ставила Русь (кроме Ростова, поставленного мерей) - а потом уже на культуру и быт давила неславянская среда, ибо в селах жило более 90% населения. Проще говоря - шла метисация исконной неславянской деревенской культуры и привнесенной Русью "городской". Русь там присутствовала не более полутора веков - до отделения Залесья от нее

Это вещи настолько очевидные и прозрачные, что я просто не понимаю, о чем тут можно дискутировать. А ваш вопрос - есть ли разница - говорит о том, что вы просто об этом ни разу не задумывались. Огромная территория, центры которой разнесены на тысячу верст и отделены непролазными брянскими лесами. Совершенно разный исходный замес - из двух очень разных этнокультурных групп - финно-угры и славяне, с некоторым влиянием балтов к западу от Залесья.

Отсутствие "дороги прямоезжей" в короткий - менее полутора веков - период взаимодействия Руси и Залесья. Откуда тут мог взяться единый народ??? Он безбожно высосан из пальца вашим агитпропом

Я пишу то, что думаю и в чем убежден - благо под рукой - целые горы авторитетных источников в подтверждение моей концепции. И даже несколько веков усиленного административного обрусения украинцев центральной и восточной Украины так и не смогли стереть изначальные этнокультурные различия, которых было вполне достаточно, чтобы констатировать формирование двух отельных этносов в том обширном регионе. Плюс беларусы как продукт метисации исконных балтов и пришлых славян

(Отредактировано автором: 7 августа 2017 — 16:35)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2017 — 19:34
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




VoxPopuli, вы что ли ни каких выводов не сделали из своего вынужденного отдыха?
 VoxPopuli пишет:
И даже несколько веков усиленного административного обрусения украинцев центральной и восточной Украины так и не смогли стереть изначальные этнокультурные различия, которых было вполне достаточно, чтобы констатировать формирование двух отельных этносов в том обширном регионе.
Вам стоить вспомнить как в РИ делили/считали народ. Напоминаю, не по национальности, а по вере - православные, лютеране, иноверцы и евреи, не более. А вот усиленная украинизация, впрочем как и прочие национализации, за 70 лет совка - это да, было.
 
email

 Top
VoxPopuli
Отправлено: 7 августа 2017 — 20:32
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017  
Откуда: Киев
Репутация: 0

[+]


 Стас1973 пишет:
[ Вам стоить вспомнить как в РИ делили/считали народ. Напоминаю, не по национальности, а по вере - православные, лютеране, иноверцы и евреи, не более. А вот усиленная украинизация, впрочем как и прочие национализации, за 70 лет совка - это да, было.


- как делили? Скажем, в первой всероссийской переписи населения 1897 года народ делили так:

имя,
семейное положение,
отношение к главе хозяйства,
пол,
возраст,
сословие или состояние,
вероисповедание,
место рождения,
место приписки,
место постоянного жительства,
родной язык,
грамотность,
занятие,
физические недостатки.

Национальность и определялась в той переписи по родному языку респондента. Или, по вашему, великоросы, малоросы, остяки, вогулы, татары - это вероисповедоведание?

К переписи была издана и такая методичка:


Нажмите для увеличения


Что касается украинизации украинцев в советское время - то пик украинизации, как мне сдается, пришелся на 1932-1933 годы

(Отредактировано автором: 7 августа 2017 — 20:37)

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 7 августа 2017 — 20:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 31




 VoxPopuli пишет:
Национальность и определялась в той переписи по родному языку респондента. Или, по вашему, великоросы, малоросы, остяки, вогулы, татары - это вероисповедоведание?
Не сделали выводов.
Где написано про национальность в приведенном вами списке? Очередная попытка филейной частью вилять?
В том то и дело, что национальность не определялась, не зачем это было чиновникам РИ.
 VoxPopuli пишет:
Что касается украинизации украинцев в советское время - то пик украинизации, как мне сдается, пришелся на 1932-1933 годы
Не было пика, не было спада. Украинизация, равно как и прочие национализации, проводились на протяжении всего периода существования СССР. И эта национализация всячески подчеркивалась, начиная от надписей на банкнотах.
Равно как и не было деления на какие-то национальности в период ранних и средних веков. Племена были, рода и пр были. Были проживающие в той или иной государственной формации. Но мононародов и мононациональностей не было. Равно, как и нет их сейчас.
(Добавление)
 VoxPopuli пишет:
К переписи была издана и такая методичка:
Термины "народ" и "национальность" различаете, не?




 
email

 Top

Страниц (379): В начало « 143 144 145 146 [147] 148 149 150 151 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 2 (гостей: 2, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
мини субмарины, дефки нет


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история