Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
что лишь развитие огнестрельного оружия положило предел господству конных лучников (Храпачевский 2004: 198; Худяков 1986: 137).
в общем-то да...типа того...есть такая точка зрения.
огнестрельное оружие, конечно, положило предел господству конных лучников. (Добавление)
Мы на этой ветке пару лет назад очень детально обсуждали монгольских лошадей. И хотя у этой лошадки много достоинств, но она всё-таки не тяжеловоз и никакого, закованного в броню всадника, и свою броню не выдержит.
LVZh
Отправлено: 5 июля 2017 — 17:02
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
mi621 пишет:
«Монгольская латная конница» – историческая реальность или научная спекуляция?
На мой взгляд данная статья ещё более фантастическая, чем книга Горелика.
Уже первое, что приходит в голову после её прочтения, что нет ответа на вопрос -- каким образом нищие, мелкие и всех боящиеся племена вдруг не только отбились от соседей, но и смогли завоевать полмира (версию пассионарности Гумилёва не предлагать).
Извините, но просто дисциплиной и бесстрашием в бою этого не добиться, а объяснять победы только превосходством лучников может человек, ничего не смыслящий в военном деле.
Легкая конница способна только на набеги и не выдерживает прямого боя, ложные отступления хороши как неожиданный тактический приём, но уже после первой-второй битвы на него уже перестают ловиться.
Ну и такой момент -- после завоевания Китая на стороне монгольского хана все его немалые ресурсы, а потом ещё Средняя Азия присоединилась...
Кроме того изготовление боевого лука восточного типа требует достаточно высокого уровня развития ремесленников, как чистых "лучников" (именно так именовались мастера, изготовлявшие луки), так и сопутствующих производств. Это не европейский длинный лук английских йоменов, который представлял собой простую деревянную палку. Уже то, что монголы имели специальные боевые луки, а часто и не по одному) говорит, что не такие уж и бедные они были. Думаю, что на ламелярные или ламинарные доспехи из толстой кожи для гвардии их даже в начале завоеваний хватило. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
VoxPopuli пишет:
В войске Данилы Галицкого тяжелая конница выгядела - с некоторыми натяжками - как на этой марке
Нажмите для увеличения
Это значит, что защищался так или иначе не только всадник, но и конь
не совсем так вернее во многом не так.
хотя бы по весьма немаловажному аспекту. функционально тяжелый конник это конник копейного таранного удара. для этого у него длжны быть элементы определяющие этот функционал. - основноое в этом деле - поадка на коне. для этого необходимо совершенно другая так сказать гарнитура. а именно - седло стремена сама посадка на это марке при прочих других ляпах такого не отражено совершенно скорее наоборот..свсадник сидит в таком седле и такой посадкой что априори делает невозможным его функционал в качестве тяжелого всадника копейного таранного
удара. (Добавление)
LVZh пишет:
mi621 пишет:
«Монгольская латная конница» – историческая реальность или научная спекуляция?
Легкая конница способна только на набеги и не выдерживает прямого боя, ложные отступления хороши как неожиданный тактический приём, но уже после первой-второй битвы на него уже перестают ловиться.
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
VoxPopuli пишет:
- даже коль оно так - то Залесье - в сто раз менее "Русь", чем Беларусь.
Я так понял, вы чистой ненавистью уже заменяете аргументы?
VoxPopuli пишет:
- а в чем, собственно, проблема? Да, литва - это раннее название беларуского этноса. Вас это смущает?
Вы кто - Шакур?
VoxPopuli пишет:
вообще-то жителей Поросья изначально называли русь
Ему не советую отвечать, это психиатрически неадекватный человек, считающий что монголо-татары - это русичи, а Каракорум найден у него на огороде на Дону (я нисколько не шучу!).
VoxPopuli пишет:
- до 1991 - не интересно. Потому как советская историография в той истории УССР, что она наваяла, изображала ее так:
1. чиста русская Русь
2. батый 3. полный мрак 4. воссоединение (???) с братской Россией итд итп
Вы какую то ахинею написали. Вероятно, ничего из советской историографии кроме учебника за 6 класс вы не читали. Но даже это неважно - вообще то СССР распался 25 лет назад, а вы с ним все боретесь.
Советский период ценен прежде всего введение в оборот огромного количества новых документов, и раскопок, хотя их и траковали огульно. А идеология конечно была, но к нашей теме это не имеет отношения.
VoxPopuli пишет:
- Земли Руси после Батыя находились под прямой монгольской оккупацией до вхождения в ВКЛ (до 30х годов 14 века)
Касаемо Поднепровья - возможно, касаемо Черниговщины и Галиче-Волыни - условно (скорее нет).
VoxPopuli пишет:
Даниле в первый и последний раз пришлось ехать в орду за ярлыком,
Про Даниила написано много. Почему пошла идиотская привычка писать его как
"Данила", словно он сельский пацан?
Выше я писал, что скорее всего за ярлыками ездили и позднее, или же получали их от послов. Примеры с Мстиславом Даниловиче я приводил.
VoxPopuli пишет:
Галицко-волынская держава, просуществовав около ста лет, находилась на перекрестке событий и пыталась продолжить тренд Руси. А со временем часть ее отошла в славянскую Польшу (Галичина) - а Волинь с землями метрополии Руси стала интегральной частью огромной новой державы - Великого княжества Литовского, Руського и Жемойтского. В которой потомкам Руси было вполне комфортно.
Я понял новое политическое веяние - вероятно идет соль в плане "лучше быть оккупированными европейскими державами, но лишь бы не с Россией"?
Рисовать как достижение потерю независимости на 100%?
Да насрать честно сказать - "славянская" Польша как известно привела к тому, что еще в 1939 году украинцы Галиции устойчиво считались вторым сортом людей.
Русичи в ВКЛ действительно составляли большинство населения, но к сожалению, возможный "русский" проект ВКЛ не состоялся, т.к. ВКЛ стало тяготеть к Польше. В Белоруссии это кончилось катастрофой - ополячиванием всего дворянства и даже мещан. Украину и вовсе в 1569 году сдали в Польшу.
Все делили земли как могли.
Более того, уплата дани новыми землями ВКЛ татарам продолжалась - тому много пожтверждений.
Что касаемо успехов Даниила, то они оказались кратковременными - приход Бурундая заставил его подчинится, а неосмотрительная политика игнорирования русских дел и браки с иностранцами привели к катастрофе Галиче-Волынь в 14 веке. Сорри, но его потомки просрали все полимеры.
VoxPopuli пишет:
Что касается киевского митрополита - то он, как глава церкви оккупированной монголами Руси, никак не мог взять и сам по себе сменить место жительство. "Не стерпев насилия татарского" - как невнятно говорит о мотиве переезда в Залесье летопись - говорит лишь об одном.
О том, что монголы принудительно переселили митрополита Киевского и всея Руси из малолояльной Руси в Залесье, что в то время уже во-всю стелилось под Орду.
Как я уже привел выше - это неверно. На самом деле Золотая Орда нормально относилось к церкви. Митрополию в Залесье перенес расовый галичанин Петр Ратский. В 1354 году в Констанинополе состоялось совещание при Патриархе, который окончательно утвердил перезд в Москву и Владимир - я сообщение приводил выше.
Митроплиты Максим и Кирилл свободно ездили по Руси, долго живя в Галиче и Владимире - так что ваши слова о "насильном переводе" абсурдны.
VoxPopuli пишет:
В войске Данилы Галицкого тяжелая конница выгядела - с некоторыми натяжками - как на этой марке
Вообще то, переход на лучников-мечников в кавалерию являлся регрессом, а не прогрессом. Такие же процессы шли во всех частях Руси - после нашествия монголов всем князьям пришлось отказаться от привычного деления на пешие и конные дружины - теперь главным стала конная ударная дружина, в которой воин (будущий дворянин) должен был и стрелять из лука, и рубится саблей. В то же время в Европе как раз продолжился перевод войск на 2 разряда = отказ от "только конницы" и деление по родам войск.
Более того, конные дружины стали более легкими - позволить себе огромные армии из панцирных воинов ни один князь не мог себе позволить.
Amaro Shakur пишет:
это когда она стала польской?
Узбогойся, это очепятка, когда копипастом переносил с другого места своих записок.
Amaro Shakur пишет:
крестик или трусы? вас там трое на акке?
Будем считать что Шакур слился, как всегда.
LVZh
Отправлено: 5 июля 2017 — 17:56
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Искандер пишет:
хотя бы по весьма немаловажному аспекту. функционально тяжелый конник это конник копейного таранного удара. для этого у него длжны быть элементы определяющие этот функционал. - основноое в этом деле - поадка на коне. для этого необходимо совершенно другая так сказать гарнитура. а именно - седло стремена сама посадка на это марке при прочих других ляпах такого не отражено совершенно скорее наоборот..свсадник сидит в таком седле и такой посадкой что априори делает невозможным его функционал в качестве тяжелого всадника копейного таранного
удара.
Вспомните катафрактариев, там даже стремян не было, что не мешало им быть тяжёлыми всадниками копейного таранного удара.
Даже стремя для этого не обязательно.
Можно упомянуть казаков, улан и гусар с их пиками.
Тяжёлый конь, защищённый вместе с всадником доспехами, позволял в первую очередь проломить строй противника, а во вторую выжить в рукопашной схватке. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Искандер
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:08
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
[quote=LVZh]
Искандер пишет:
Вспомните катафрактариев, там даже стремян не было, что не мешало им быть тяжёлыми всадниками копейного таранного удара.
Даже стремя для этого не обязательно.
Можно упомянуть казаков, улан и гусар с их пиками.
Тяжёлый конь, защищённый вместе с всадником доспехами, позволял в первую очередь проломить строй противника, а во вторую выжить в рукопашной схватке.
катафрактарии имели специфическое седло компенсировавшее в некоторой степени отсутствие упора в стремена.
работа пикой улан гусар и казаков не идентична работе пикой тяжелого конного копейщика. другая техника. (Добавление)
то как и каким образом происходили кавалерийские атаки куда лошадь шла а куда ни при каких условиях ее не заставить это кстати важная тема для понимания реалий. как собственно и понимание чего и как делает кавалерист...и каким образом его снаряжени отражается на функционале. какие дает или не дает возможности.
LVZh
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:27
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Искандер пишет:
катафрактарии имели специфическое седло компенсировавшее в некоторой степени отсутствие упора в стремена.
работа пикой улан гусар и казаков не идентична работе пикой тяжелого конного копейщика. другая техника.
А кто сказал, что тяжёлая конница монгол работала копьём аналогично рыцарям более поздних времён?
Рыцари только хорошо дисциплинированные (члены рыцарских орденов) могли действовать в сомкнутом строю, тем более выстраивать что-то вроде "свиньи". В остальных случаях это была шеренга (или несколько шеренг), где каждый стремился быть первым. Разогнать коня, ударить чаще всего в такой же строй противника и дальше пройти его насквозь, развернуться и повторить. В этом случае да, требуется иметь дополнительные приспособления типа специального седла, крепления для копья и т.п.
Вспомните как действовала латная конница Московской Руси, хотя бы в той же Куликовской битве -- удар в тыл прорвавшихся татар, кого смогли сбили копьями, а дальше рубка бегущих врагов.
Точно так же могли действовать и монголы -- строй засыпать стрелами, добиться появления брешей и нанести удар в них, разрывая вражеский порядок окончательно ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Искандер
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:28
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
VoxPopuli пишет:
В войске Данилы Галицкого тяжелая конница выгядела - с некоторыми натяжками - как на этой марке
Нажмите для увеличения
Это значит, что защищался так или иначе не только всадник, но и конь
и вообще персонаж на марке скорее похож на воина так ненавистной вам территории и принадлежности в эпоху перехода на ориенталистский вариант вооружения.
Как по конской сбруе так по посадке предполагающей конного стрелка с татарской манерой управления конем - судя по так сказать деталям..так и по доспеху - вооружению...
Григорий Не я
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:29
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
LVZh пишет:
строй засыпать стрелами, добиться появления брешей и нанести удар в них, разрывая вражеский порядок окончательно
-----
В какой-то реконструкции видел , как закрываются щитами от туч стрел.
Искандер
Отправлено: 5 июля 2017 — 18:43
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
LVZh пишет:
Искандер пишет:
катафрактарии имели специфическое седло компенсировавшее в некоторой степени отсутствие упора в стремена.
работа пикой улан гусар и казаков не идентична работе пикой тяжелого конного копейщика. другая техника.
А кто сказал, что тяжёлая конница монгол работала копьём аналогично рыцарям более поздних времён?
Рыцари только хорошо дисциплинированные (члены рыцарских орденов) могли действовать в сомкнутом строю, тем более выстраивать что-то вроде "свиньи". В остальных случаях это была шеренга (или несколько шеренг), где каждый стремился быть первым. Разогнать коня, ударить чаще всего в такой же строй противника и дальше пройти его насквозь, развернуться и повторить. В этом случае да, требуется иметь дополнительные приспособления типа специального седла, крепления для копья и т.п.
Вспомните как действовала латная конница Московской Руси, хотя бы в той же Куликовской битве -- удар в тыл прорвавшихся татар, кого смогли сбили копьями, а дальше рубка бегущих врагов.
Точно так же могли действовать и монголы -- строй засыпать стрелами, добиться появления брешей и нанести удар в них, разрывая вражеский порядок окончательно
дисциплина кавалерийской выездки сделавшей возможным маневры достигла максимума только к наполеоновским войнам. рыцарская атака описываемого периода - одноактное практически действо. по сути могла быть отдана только одна команда - вперед. остальное уже не увидят не услышат .
в куликовской битве судя по крайним исследованиям с помощью палеогеографии раскопов и прочего по месту картинка была другая - вынужденный по условиям рельефа и местности выход монголо татар под удар тяжелой копейной конницы без возможности совершения привычного им маневра - хода с охватом и расстрелом атакующих. не позволило грамотно выбранное место. и грамотное применение сил и средств сообразно полю боя.
свинья это скорее способ как раз при слабой строевой подготовке довести всадников до места. шеренгой не сломав строя будет гораздо труднее. а развертывание для атаки уже на рубеже ..проламывать свиньей строй противника невозможно чисса в силу особенностей восприятия лошадью действительности.
(Отредактировано автором: 5 июля 2017 — 19:55)
Amaro Shakur
Отправлено: 5 июля 2017 — 20:20
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Будем считать что Шакур слился, как всегда.
мусью, вы заявили два исключающих тезиса. я лишь потроллил непутевого. какой слив вам померещился?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
