Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
VoxPopuli пишет:
вероятно, причина у монголов была другой
Здесь приводилась масса несколько причин. И ни одна- недоказуема. (Добавление)
Искандер пишет:
Доспехи не мешают отправлению.
Не мешают. Но запах есть запах. (Добавление)
Искандер пишет:
про новгород - да кони на бескормице монгольские просто дохнуть начали. от того и не дошли когда шли. носимый и возимый запас истощился а подножного и фкражировочного не было. Места не те. потом уже и необходимость отпала в этом.
С какой бескормицы? они хорошо подзаправились в княжествах. Вот я не помню, к Козельску монголы позже подошли? (Добавление)
VoxPopuli пишет:
я не особо и ошибся, когда датировал распространение лат 15 веком
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
44-32 про фураж.
Уже выкладывали на ветке это видео и обсуждали. Сошлись на том, что это одно из мнений. (Добавление)
Кстати, есть мнение, что татар Чингизхан не резал., что это сказки. (Добавление)
Я поддерживаю Жукова в определении количества монголов , пришедших в первом походе на русь- три тумена. Полностью поддерживаю. (Добавление) Артурчто-то не заходит. Жуков называет численность Владимирского войска- 5 тысяч. И это похоже на правду. Для сравнения, самый крупный город того периода- Киев, можно сказать мега-город - население 50 тысяч человек. Ну сколько мог выставить киевский князь, если бы не сбежал, против монголов?
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 6 июля 2017 — 23:35
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Римские легионеры именно так защищались от стрел.
Вы меня не поняли. Попробую раскрыть вопрос шире, т.е. то, что хотел сказать. Как бы солдаты не закрывались щитами, но часть стрел достигает цели. Когда падают те, кого стрелы поразили, то остаются открытые пространства, куда снова попадают стрелы и гибнут новые солдаты. Потом щиты смыкаются. После новых попаданий снова появляются бреши, в которых гибнут солдаты. И так долгое время по синусоиде выбивается всё войско противника. Так что, в такой пассивной защите спасения нет. Так можно поступать только временно, чтобы принять решение на дальнейшие действия. (Добавление)
Григорий Не я пишет:
Правда? не знал, так как сало люблю. Но коль вы сказали, что должно корёжить- буду корёжиться.
Не стоит. Сало оно всегда сало и от него отказываться не стоит.
Григорий Не я пишет:
Я склоняюсь не к таранному копейному удару. Слишком велики потери у копейщиков.В этом случае придётся принять цифру в 300 000 монгольских всадников, вторгшихся на русь.
В разные года в походах было разное количество воинов (сначала монголов, а позже уже - татар), но 300 тысяч, на сколько я помню, не было.
Григорий Не я пишет:
Полностью согласен. Никакой тяжёлой конницы у монголов не было. Она бы полегла на пути к русским княжествам.
О тяжёлой коннице начали задумываться уже в Крымском ханстве, на много позже монголов.
Григорий Не я пишет:
То есть в битвах при Кресси и при Азенкуре- никаких доспехов не было?
Искандер пишет:
доспех латный при должной сноровке достаточно быстро одевается. совершенно не мешает. весит меньше чем таскает сегодня на себе боец причем распределение веса по телу еще надо учесть.
У монголов была защита их стёганных ватных халатов и т.п., но у очень богатых уже появлялись и доспехи, но очень редко. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Искандер
Отправлено: 6 июля 2017 — 23:52
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
были например кожаные доспехи. без доспеха быстрый труп.
Alexis
Отправлено: 6 июля 2017 — 23:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Кстати, есть мнение, что татар Чингизхан не резал., что это сказки.
Я тоже присоединяюсь к данному мнению. Просто кто-то какой то случай казни татарина возвёл в резню. А единичные случаи казней чингизидами людей многих национальностей имели место. Даже и самих монголов. Но это не значит, что Чингисхан вырезал какие-то народности или племена. Хотя, в начале своего пути всё же чуть не вырезал под корень племя, которое украло его первую жену. Собрал людей и шёл с намерениями освободить жену и вырезать племя под корень. Но, после того, как отбил жену, решил прекратить преследование и не убивать всё племя. Пожалел!!!
Так что, Чингисхан не таким уж и жестоким был, как его иногда представляют, хотя жестокости в нём хватало, чего греха таить?! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
VoxPopuli
Отправлено: 7 июля 2017 — 00:50
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Григорий Не я пишет:
Идею о том, что чёрное море выкопали запорожские казаки вы подкинули? ?
- у вас до сих пор настаивают, что это не вы пририсовали украинцам ту бредовую идею?
История похожа на наш давний юмористический сувенирный "Глобус Украины", который россияне в свое время восприняли на полном сурьезе - чуть ли не как претензии украинцев на мировое господство.
(Отредактировано автором: 7 июля 2017 — 08:13)
Alexis
Отправлено: 7 июля 2017 — 00:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Искандер пишет:
были например кожаные доспехи.
Были и кожаные, конечно. У монголов даже были кожаные доспехи из многослойных кусков кожи. Но опять таки, таких доспехов было не так уж и много.
Искандер пишет:
без доспеха быстрый труп.
Не всегда. Мастерство воина в те годы многого стоило. Иной и в хороших доспехах погибал в первом же бою. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
VoxPopuli
Отправлено: 7 июля 2017 — 01:17
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Alexis пишет:
Так что, Чингисхан не таким уж и жестоким был, как его иногда представляют, хотя жестокости в нём хватало, чего греха таить?!
Вопрос не столько в нем, сколько в самих монголах. В их восприятии на то время монголы были народом-повелителем. Ниже их стояли прочие кочевники, гораздо ниже - крестьяне-земледельцы, а горожане числились чем-то вроде вредных насекомых
До реформы Елюй СюЦая они спокойно истребляли покоренные народы, пока Сюцай не посоветовал им оставлять их в живых и брать с них регулярный ясак
При этом кажется у Джувейни есть показательная сцена, где после штурма какого-то города в Средней Азии они вывели его жителей за стены - женщин и детей (мужчин в основном убили раньше) и всех перерезали. В это время подоспел другой монгльский отряд и страшно расстроился, что ему не дали никого перерезать
Схожее восприятие и у Челеби (?) в описании крымских татар. Он с восторгом пишет, сколько ясыря вел за собой из наших земель каждый крымский татарин в один из удачных походов, и скольких он при этом зарезал по пути из числа тех, кто не мог до Крыма дойти
(Отредактировано автором: 7 июля 2017 — 07:56)
Alexis
Отправлено: 7 июля 2017 — 01:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Полностью согласен. Никакой тяжёлой конницы у монголов не было. Она бы полегла на пути к русским княжествам.
Григорий Не я пишет:
То есть в битвах при Кресси и при Азенкуре- никаких доспехов не было?
Искандер пишет:
доспех латный при должной сноровке достаточно быстро одевается. совершенно не мешает.
Немного про всё, выше перечисленное.
"... По данным археологии, в арсенале зажиточного монгольского воина были все виды оружия для ближнего боя: кинжалы, изогнутые сабли. Кроме того, они были вооружены копьями, метательными дротиками и пиками с крюками. Ряд источников указывают на наличие в арсенале палиц, топоров и ламеллярных доспехов - защитных лат, сделанных из бычьей шкуры, прошитой ремнями, или панциря с железными пластинами - в зависимости от достатка воина. Плюс шлем, сверху железный или медный, а часть, прикрывающая шею - из кожи. Скорее всего, у самых богатых и знатных монголов имелись тяжёлые доспехи. Такие подразделения, по-видимому, использовались для нанесения последнего удара - в их задачу входило добить противника, уже сломленного изнуряющими атаками конных стрелков. Доспехи в этом случае нужны для того, чтобы выстоять в свалке подобного боя. В серьёзном контактном бою невозможно победить, если не иметь подобных доспехов..." Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.188 - 189.
Как видим, всё, перечисленное в предыдущих сообщениях, у монголов имелось. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Григорий Не я
Отправлено: 7 июля 2017 — 09:35
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
Так что, Чингисхан не таким уж и жестоким был, как его иногда представляют, хотя жестокости в нём хватало, чего греха таить
У монголов понятия добра и зла здорово отличались от европейских и русских.Они жили по своим законам. Есть монголы- и есть все остальные. Я понял из того, что читал, что людьми они считали только себя.И если им оказывали сопротивление- то вырезали всех подряд, включая грудных младенцев.
Alexis пишет:
В серьёзном контактном бою невозможно победить, если не иметь подобных доспехов..."
Тем не менее победили поляков и венгров в полевых сражениях, хотя в этих сражениях участвовали и рыцари и ополчение. Нигде я не читал о закованных в броню монголах и их лошадях.
Стас1973
Отправлено: 7 июля 2017 — 09:50
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Григорий Не я пишет:
У монголов понятия добра и зла здорово отличались от европейских и русских.Они жили по своим законам. Есть монголы- и есть все остальные. Я понял из того, что читал, что людьми они считали только себя.И если им оказывали сопротивление- то вырезали всех подряд, включая грудных младенцев.
Что собственно характерно для любой нации, народности, племени, рода того времени. В том числе и для славян.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
