Монголо-татарское иго - 10

Там сразу же и написано, фактов нет.

но вы не поняли к чему я. вы как то лихо сузили русь до залесья.

Это Вы меня не поняли. Я ничего не сужал.

Советую не лениться и почитать, коль Вас данный вопрос заинтересовал.

Это бы намек вам на неуместность построенной фразы. неуместность сужения руси до залесья.

[ ]Вам бы что-нибудь почитать про Орду внятного, а, уважаемые?
Майн херц, я про Золотую Орду прочитал огромное количество книг, т.к. русская история с момента распада Киевской Руси и до времен Петра 1 - собственно главная сфера моих интересов, а без истории ВКЛ, Золотой Орды, Крымского ханства и даже частично Польши - это невозможно.
Советую вам также изучить общеакадемические труды, если лень - возьмите хорошие компиляции, например, монументальную "Историю Татар", очень свежее издание.

Соловьевы и Карамзины - не предлагать, т.к. работы 150-летней и 200-детней давности слегка устарели.

Я Горского прочел давным давно. На мой взгляд, он особенно хорошо описывает последний период ига - т.е. с момента Куликова поля, когда в условиях ослабления Золотой Орды Литва и Москва перешли к тактике использования татар в своих интересах (с переменным успехом) - делили в основном "старые" земли Киевской Руси.

А Василии 1 и 2 пытались перевести отношения с ханами из вассалитета (сведшегося к выплате дани) к союзу или даже подчинению. Если вы как наивный пацаненок думаете, что мои знания истекают из школьных учебников времен товарища Сталина...

Вы считаете себя озаренцем? Я писал о фоменкоидах в том случае.

СССР был единым государством всех народов, украинцы там тоже свои руки приложили и в хорошем и в плохом, пропорционально своей численности конечно..

Давайте уже договариваться без пафоса..

Ваши попытки отставивать тот официоз

Вы больной что ли? Почему все пытаются представить меня историком, чуть ли не академиком РАН? Конечно приятно, но я вообще то не историк, хотя и имею несколько журнальных статей в активе. .

- милейший, я четверть века в бизнесе.

Я рад за вас. Только к истории это не малейшего отношения не имеет. Вы че то несколько абзацев хвастаетесь непонятно чем и зачем, и перед кем? .

Татары не "наводняли Московию", ибо это как написать что Америка наводнена итальянцами. Т.е. они там есть, но никак не наводняют они Америку.
Есть простой пример - в Киеве 1331 года сидел татарский баскак, что зафиксировано летописями. На основе этого факта можно сделать вывод что Киев был населен татарами? Конечно нельзя. Но вы делаете именно такой вывод.

Вообще, что такое "Ранняя Московия"? Сам термин "Московия" - польско-латинский термин - внешнее название, почти НЕ использовавшийся в Европе на самом деле (французы, англичане, голландцы - писали "Русия" или "Руссия" или "Государство Московское". Даже ватиканские послы вроде Поссевино прямо писали что используют слово "Московия" только для отделения "той части Руси, что подвластна московскому князю, от той части, что под властью польского короля.

Идиотская привычка украинцев как попугаи повторять польский термин (которые поляки использовали для того, чтобы не допускать мысли что может быть какая то иная "Русь" кроме подвластной им) - просто умиляет. Все из-за политики. Я ж не пишу что Украина - это "польская провинция"?
Пишите - Россия (по событиям с 15 века), Московское княжество (до 15-16 веков), даже Москва, если желаете.

Никакой "интеграции в Орду" русских княжеств никогда не существовало и не происходило - отличались формы вассалитета, но напрямую в состав государства они не включались

Русь была вассалом Орды и жила по своим законам. Монголы особо в управление не вникали.

Обойдусь как нибудь без Ваших неуместных намёков. И не стоит приписывать кому-то свои ошибочные суждения. Не хорошо это.

китайскую казенно-бюрократическую систему административного

Наконец-то я добрался до вашего поста. Времени у меня будет немного - так что отпишусь кратко и по основным пунктам.

Во-первых, я рад, что набрел наконец на компетентного оппонента. Должен сказать, что они мне встречались нечасто. И в конце концов я сбежал на англоязычный historum.com, отписался там - и могу похвалиться - получил ряд лестных отывов в личке от весьма сдержанных в таких вещах англичан. Там я писал под своим старым ником Dir

А еще пишу в историческом разделе донецкого городского форума -
doneckforum.com/forum207 - меня там даже модератором назначили - только оно мне не очень нужно

История татар - это вы Историю Тартар имеете в виду - де Бридиа? Или что-то другое? Смею вас заверить, что целый ряд базовых работ по теме - если они внушают мне доверие - и первоисточников тоже - у меня не только в личном электронном архиве - а я сделал для себя и краткие сводки цитат- я их зову brief.



- я ими никогда и не увлекался - хотя нашел у Соловьева довольно точную мысль о залесских городах как селах, огороженных частоколом. И о Залесье как таковом. Она прекрасно кореллирует с данными вашей поздней археологии, кстати



Вы усердно пользуетесь этим кунштюком? В смысле - эпитетом "Киевская" применительно к Руси - прекрасно зная, что никакой киевской она не была - так как Русь со столицей в Киеве была одним-единственным государством в истории со столицей в Киеве, и нигде более?

А "киевскую" прилепили к Руси московские писаки, чтобы доказать самим себе, что-де из Киевщины она-де перескочила за восемьсот верст - в Залесье - а потом стала Российской империей итд итп. Короче - весь тот ворох агитпроповской бредятины, который и являет собой российский идеологический официоз

Вы меня хотите уверить, что вы вне этого ареала? Тогда извольте убрать эпитет "Киевская". И уже тем более не лепить Русь к залесью, к Московии и к России. Она там не ночевала, а Залесье было де-факто колонией Руси - в тогдашней сетке координат.



- какой в задницу "вассалитет"? Где вы видели в Орде вассальные отношения - если очень быстро Орда приняла - в отношении ваших земель уж точно - классическую китайскую казенно-бюрократическую систему административного и прочемго устройства?

Там не было вассалитета, так как при Орде ваши князья практически перестали быть аристократами. И не владели землей! Вся власть в ваших землях стала ОТОРДЫНСКОЙ. Есть ярлык - ты - князь. Нет бусурманского ярлыка - ты - пустое место с дутым титулом. Именно так

И для того Московия и посвящала ваших князьков. Наших - один-два раза. Ваших - три века подряд. Заставляла ходить на четвереньках, прыгать через огонь и совершать разные прочие шаманские реверансы. Чтобы поняли, что теперь вы - рабы азиатской державы - а вовсе не русские князья.

Вам пояснить, что это значит на практике? Это значит, что ранняя Московия подпала под сень Великой Ясы с ее тотальной "служивостью", разбавленной стандартами китайской казенно-бюрократической империи. Где вообще не было аристократии даже понарошку, как в Московии. А вся власть находилась в руках бюрократов-чиновников с императором во главе.

Восленского читали? Он проводит блестящую параллель между средневековым казенно-бюрократическим Китаем и... страной советов. Я бы уточнил - с Московией в ее поздней версии. Сходство на поверку оказывается просто убийственным. И что делают в Москве? В Москве поступают просто. Изымают из работ Маркса с Энгельсом ллюбые упоминания китайской общественно-политической формации. Она у некоторых полиэкономистов называлась "гидравлической цивилизацией" - кажется, так.

Чтобы убрать совершенно дискредитирующие совок параллели

Всеобщая служивость - это яса. Державе служат все без исключения. Так, насколько помню, гласит одна из заповедей Ясы - в той части, насколько ее удалось реконструировать историкам. Бюрократическая держава - это средневековый Китай.

Слияние монгольской империи с китайской дало модель государственного устройства, кна плечах которой поднялась московская держава. Но это еще не все. Именно такую модель реанимировала Россия в 20 веке, когда Московская Россия, исконно-посоконная, взяла верх над Питерской, ориентированной больше на Запад, чем на орду. В московской вы и живете по сей день



- не считаю. И не считаю Фоменко историком - и личностью, заслуживающей внимания. Единственная заслуга его - что он иной раз афиширует интересные исторические факты. Я Фоменко лишь очень бегло посмотрел. Он слаб во всех отношениях. Чем-то его логика похожа на сталинскую. С огромными логическими натяжками. Странно, что он при этом математик



СССР был второй версией российской империи, и русские там четко и однозначно играли роль имперского народа.

И этот статус русских товарищ Сталин и закрепил знаменитым тостом 1945 года, назвала его руководящим народом. О том, что Украина входила в СССР никак не по доброму - а ее туда втащили, измородованную, изнасилованную и с кляпом во рту по указке из Москвы - вы, надеюсь, не возьметесь возразить?

А когда мне начинают грузить про равноправие республик в СССР - первый вопрос оппонентам - а была ли компартия РСФСР? Да или нет? При том, что компартия и являлась не просто хозяином страны - а беспощадным и суровым ее диктатором. Не было никакой компартии РСФСР. Роль компартии РСФСР благополучно совмещала ВКПб-КПСС. И это автоматически возвышало РСФСР над всеми другими республиками

И это лишь малая часть простой советской правды

- без проблем. Правда, вы, наверное, решили меня подразнить вашей киевской русью, равноправием народов ссср прочей агитпроповской ересью. Но не вы первый и не вы последний





- вы уверены, что официоз тащат на сцену только бюджетные историки? Увы. Его напрочь усваивает 99, 9% насельников РФ с самых младых лет. И я радуюсь, как дитя, когда натыкаюсь в вашей среде на исключения




- я вам пояснил, к чему я это сказал. Что я, когда пишу на исторические темы - пользуюсь той же холодной и трезвой логикой, что и в бизнесе. Не более и не менее. Без всякого пафоса, апломба - и тени самолюбования своей Украиной. Только факты - и выводы на основании фактов




-В Киеве сидел татарский баскак, потому как восточная часть тогдашней Украины была под прямой монгольской оккупацией. Это было тяжко - и это было гораздо лучше для нашего будущего, чем тесное сотрудничество и кооперация вашей московской верхушки с Ордой. Орда здесь была чужим врагом - а не примером для построения своей державы, как у вас. И у нас не было и в помине добровольного вростания Московии в Орду. Именно так.

Добавлю лишь, что с ослаблением роли династии Рюриковичей к концу 12 века (иные из их тогдашних потомков вызывают у меня изрядное чувство брезгливости) резко возвысилась роль галицко-волынских земель. Завершился процесс уже после Батыя. Галичина вошла в Польшу - и я вижу в этом куда меньшую трагедию, чем врастание Москвы в бусурманскую Орду. А Волынь после того, как сын Данилы Галицкого Шварн стал Великим князем Литовским, Руським и Жемойтским - вошла в ВКЛ, потянув за собой и Киев, и всю нашу Русь

И большая часть ее стандартов благополучно перекочевали в новое государство - то самое - Великое княжество Литовское (это по сути Беларусь), Руськое (Украина) и Жемойтское (собственно нонешняя Литва). Именно так.

Я считаю, что держава Русь закончилась - и мы ее славим. В реале никаких русей больше не было - при том, что Русь стали зваться наши западные земли, а их насельники звали себя русь даже в 17 веке. А русинами некоторые из них числят себя по сей день




- Чушь полнейшая. На самом деле Московия - прекрасный собирательный термин для России в то время, когда центром ее мироздания была Москва. Заменяет целую вереницу названий вашей державы - или вашего улуса - коим не было числа. И поскольку Москва тащила в себе весьма специфический стандарт и стартовала, как чистейшей воды ордынский проект - то Московия и несет этот стандарт по сей день

Именно так. Примерам несть числа. Можете при желании открыть тему - Россия Московская, например - и я вам там все по полочкам разложу. Начиная от гос. стандартов и кончая так называемой "русской верой". Знаете, что она мне в своей сути напоминает? Великую ясу, где поклонялись Небу - и Заветам Чингисхана. У вас поклонялись Ленину и учению Ленина-Сталина-Маркса-Энгельса. С кого у вас пишут иконы сейчас - я промолчу.

Сталин и был вашим царем. И абсолютным собственником России. Он владел у вас всем - и распоряжался, как абсолютный хозяин - в том числе - ничтожными людишками государевыми. И у вас за это молятся на Сталина по сей день. Хотя он придушил мирных русаков куда больше, чем гады-фашисты истребили у вас мирного населения. Только так



- никакого вассалитета у Московии не было и в помине - так как у нее при Орде и много позже была совершенно иная, чем в других христианских странах, модель. Китайская, если хотите

Вы прекрасно знаете, что при московском царе бояре фактически не имели земель. И вся их собственность по сути была царской, делегированной боярину - и любому служилому псевдоаристократу (аристократы у вас фактически появились лишь при немках на троне) по его должности и рангу в служилой иерархии

Помер боярин - его добро - в казну, а детишкам и жене - мизер на пропитание. Где-то так. Сомневаетесь - открывайте всех олеариев с герберштейнами - у меня их полный ряд под рукой - и читайте. Все и вся в Москвовии принадлежит государю. Точка

И любой самый родовитый боярин звал себя жалким Алексашкой или Васькой перед ликом Хозяина. И товарищ Сталин, который зачитывался старой историей Московии в поисках того, что делать с этим народом, который достался ему в правление в самом растрепанном и перевозбужденном виде - выстроил по сути модель Московского царства. Которое хошь-не-хошь копировало средневековый Китай. Слепки с оригинала дошли к нему через Орду

Монголам не надо было сидеть в Москве (хотя татары там очень сидели - особенно после массового бегства из Орды, когда хан Узбек начал их обрезать). Сама московская верхушка годами торчала в Орде. Оттуда и хлебала державную науку большим черпаком. Куда-то еще ездили московские князья или цари? Дудки! До Петра они ездили в Сарой с затяжными визитами - а потом пошли подминать ордынские царства одно за другим. Других визитов у них не было и в помине. И Московия жадно всосала бывшие ордынские улусы в себя. А ордынские князья стали старыми русскими дворянскими родами.

Почитайте, как везли Темрюковну в роли невесты в Москву. Темрюковну, в которой было четыре пятых от татарской ветви - и одна пятая - от осетин. Ее по всей Волге выходили приветствовать татарские делегации. Еще бы - новый хан - московский - нашу берет в жены. Что она творила потом в роли царицы в Москве - поинтересуйтесь на досуге

Орда была ЕДИНСТВЕННОЙ МОДЕЛЬЮ для московитов. И никакие Софьи Палеолог не внесли в тот тренд ничего альтернативного - ибо любые западные заморочки Московия до середины 17 века встречала в галимые штыки. А Русь для Московии была давно и неправда - связь с ней была недолгой - менее полутора веков - и почти полностью прервалась в середине 12 века - а перед этим взорвалась кровавой агрессией Залесья против Руси

Что Москва? Когда я был в Грановитой палате - экскурсовод показал на зарешеченное полукруглое окно под потоком. Оттуда царица наблюдала царские аудиенции. Напомнить, что монгольская ханша спокойно сама принимала иноземных послов? Московия третировала своих женщин похлеще монголов. А московских цариц даже своим подданным не велено было показывать - и при крестных ходах их завешивали специальными стягами. У знатных московитов была женская половина дома, где никакие чужие мужчины не могли появляться. Знатные московитки сидели без вылаза в теремах и вышивали платочки итд итп

Московиты обычно не пускали жен в церкви - разве что по великим праздникам. Царь старательно прятал царицу от чужих глаз. Вера Христова превратилась в Московии в пародию. Несколько веков ваши священники не читали пастве проповеди - эту практику вернули вам пришлые киевляне. А что такое вера без прововеди? Пустопорожний спектакль. Большинство московитов не знали даже Отче наш. Единственную молитву, что передал на Христов. Вместо этого - бесконечное камлание - гошподипомилуйгошподипомилуй итд итп

Мало того - в церковную службу обычным было многогласие -когда чтецы несколько текстов оглашали одновременно - а паства слышала полную абракадабру. Московиты хносили в церкву свою иконы - их там ставили и им молились. А дома - если святой не угодил - его тулили лицом к стенке - а то и стегали плетью

Священников в Московии можно было бить любому мирянину. Только надо было перед этим снять с них скуфейку. Мало того - провинившихся священников стегали плетью на городских площадях на потеху публике. Итд итп

Монарх был абсолютно свят, и что бы он ни творил с подданными - любые жуткие мерзости - ему никто и слова не мог сказать. Как я понимаю - Ивану Грозному стало в какой-то момент интересно -ну когда же московиты начнут возбухать? Они их мучал-мучал, топил-топил, резал без счета - а они только сопели в ответ. И лишь когда где-то в Пскове какой-то юродивый вопросил его - ты что творишь? - он тут же успокоился, свернул опричнину и счет свой эксперимент по испытанию долготерпения московитов завершенным

Где тут в задницу Русь? Какой к дьяволу Третий Рим?

Третий Сарай! Только так! И я не скажу, что в Московии была азиатчина. Там была скверная версия азиатчины - ибо она выгребла в Азии все со дна - благополучно оставив все, что было в Азии позитивом. Слямзила у китайской системы бюрократию и наплевательское отношение власти к низам. Но московские чиновники никак не упражнялись в каллиграфии и высокой поэзии, как это делали китайские. И не декларировали стремление к красоте и совершенству. У Персии были заимствованы ее державные заморочки из той же серии - но где московская любовная лирика, где духовный взлет, где восточная философия, диспуты на высокие темы и все остальное?

Вот уж где - окраина. И Азии, и Европы - это - Московия. И сколько ни силюсь - не могу найти в ней ничего, что возбудило бы к ней симпатию. А сами московиты? Вы знаете, что в тороговле даже на внутреннем рынке москвичи старались выдать себя за псковитянина, новгородца - и кого-нибудь еще - ибо слава великих плутов и жуликов была у них однозначной. Почитайте записки западных визитеров в ту страну. Ложь, брань, бахвальство, жуткая заносчивость, косность, невежество - полный набор скверных душевных свойств. И все это - при хорошем здоровье, изрядной силе московитов и явном отсутствии смятения в душе.

Что касается Орды - то у России в ее адрес по сути - одни помои. Хотя на самом деле для своего времени монголо-китайская система была вполне оптимальной для такой гигантской страны, как Московия. Ямская служба давала шанс очень быстро передавать указания центра в дальние провинции. В казну потоком шла пушная валюта, и государь московский был одним из самых богатых олигархов того времени. А людишки государевы - от верхнего боярина до последнего холопа - готовы были ложиться костьми за любой государев указ

Система была достаточно стабильной и долговечной. И лишь проклятые западные вения на два века сорвали Россию с ее исконного пути. Но в 1917 все стало возвращаться на круги своя

Какой вассалитет? Вассалитет - это когда аристократ - собственник. У него наследственная земля и наследственная недвижимость. И у него сплошь и рядом - дворянский иммунитет. А ваша псевдоаристократия в Московии по сути - царева голытьба. Это ж надо - царь ей даже наряды казенные выдавал на случай приезда высоких иностранных гостей! Оно если что и напоминало - так это Василия Ивановича, что дал Петьке из тумбочки гранату - вражеские танки распугать

Не вассалитет - а страна служивых людишек. Типа совка 30х годов. Сегодня ты - маршал в орденах. А завтра какой-нибудь лейтенантишка из органов спокойно бьет тебе по харе - а то и берет и мочится тебе на голову во время допроса.

И кто этого не понял - тот ни хрена в России не поймет. И именно поэтому герои вашей чеченской войны по полгода-году валялись неопознанными в ростовской морозилке - пока их жена там не отыскала и не распознала. Так же оно с вашими с сейчас - на Донбассе. Ихтамнеты - это жуткий позор для армии. И она у вас этого даже не понимает. Такие вояки по стандартному военному праву автоматом зачислялись противоборствующей стороной в бандиты. И их даже в плен не брали - просто расстреливали на месте.

Потому и АТО. Война с вашими террористами и бандитами.

Я начал что-то в этом понимать, когда увидел в Гроссенхайне, где жил до 10 класса, монумент советским воинам, павшим при освобождении (!) немецкого города. А на нем - только цифра - кажется, 300 вояк. Ни имен, ни званий. И это - самый-самый конец войны - в 30 километрах от этого места была встреча на Эльбе. А вояк - в общую огромную яму. По сути - в скотомогильник. И это - что? Не азиатчина? Не китай?

Кто изначально, добровольно и с песнями пошел за реанимированной Московией в облике красной России? Не Украина, не Беларусь, не Грузия и не Азербайджан - всех тех пришлось пригибать к ногтю и давить силой. За ней добровольно и с песнями пошли - в порядке очередности:

- Монголия
- Китай
- Северная Корея
- Албания
- Северный Вьетнам

Вопросы будут? Некоторые из них идут в ту же сторону и сейчас - без оглядки на ваши недавние шатания в стороны от исконного пути. Но сейчас у вас все в порядке. Исконно-посконное - в тренде. Может, оно вам так и лучше. Не знаю. Мне важно другое - чтобы вы - не лезли - к нам
(Добавление)


- монголы не вникали в управление. Монголы демонстрировали московитам стандарты большой державы. И других стандартов у тех московитов перед носом давно уже не было. Они и не рыпались рисовать московскую державу, когда ее принялись сооружать, с кого-то другого. Первая попытка заглянуть за западный забор - а как там люди живут и как они строят администрацию и быт - это конец 17 века. А с исхода 13 века и по меньшей мере до середины 17 века Россия - или типичная азиатская деспотия - или колония такой деспотии - или ее младший брат, мягко говоря. Четыре века на азиатской орбите. И это время зачатия московское державности, ее юности, отрочества и зрелости.

Сейчас у вас - ее старость и одряхление. Если вы еще не поняли. Она бы благополучно загнулась по итогам 1991 - но роль кислородной подушки сыграла ваша труба. Только так

Вам пояснить, что по сути являл собой ордынский ярлык? Ярлык был не просто бонусом - а вердиктом на местную власть по одному лишь критерию - ЛОЯЛЬНОСТИ КНЯЗЯ ОРДЕ. Никаких других особых критериев не существовало

Если ты - свой - и твое блаблабла ордынцам любо - получаешь ярлык и варишь навар сверх ордынского ясака со своих. Нет - ты - пустое место. Никто. Даже не ордынский холуй. И тебя можно просто взять и удушить шнурком

Это кнут. А ярлык - пряник. И так - кнутом и пряником - Орда и внедряла свои стандарты в московскую верхушку - благо князья там не просто являлись за ярлыками - они там жили долгое время, а то и отпрысков своих оставляли аманатами. Заложниками в Орде. И те не клетке росли - а в нормальной ордынской среде

Так они ими и не стали. Сразу были монголы на Руси (с очень маленьким колличеством татар), а потом, со времён Тамерлана, уже нашу землю периодически топтали татары. А историки с публицистами как-то непонятно их смешали в кучу, вот и получились монголо-татары на Руси.

Можно ссылку на источник?

Разве??? А за что же тогда 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву?

Первая- месть за Куликовскую битву.. Вторая- Москва не платила дань после битвы. Я склоняюсь ко второй версии.

Отношения между Русью и Ордой длились без малого 261 год. За этот период лишь 89 лет Русь была независимой от ханской власти, а 16 с половиной лет - подчинялась Казанскому ханству, которое все воспринимали как правопреемника Орды...

Я как то не помню, чтобы полоцк, например, был зависим от ханов. Хоть годик.

ам пример с полоцком ни о чем не сказал?
или полоцк не русь?
минск?киев? который гедимин забрал себе в 1324.

История татар - это вы Историю Тартар имеете в виду - де Бридиа? Или что-то другое?

В смысле - эпитетом "Киевская" применительно к Руси - прекрасно зная, что никакой киевской она не была

Вы меня хотите уверить, что вы вне этого ареала? Тогда извольте убрать эпитет "Киевская". И уже тем более не лепить Русь к залесью, к Московии и к России

какой в задницу "вассалитет"? Где вы видели в Орде вассальные отношения - если очень быстро Орда приняла - в отношении ваших земель уж точно - классическую китайскую казенно-бюрократическую систему административного и прочемго устройства?

Там не было вассалитета, так как при Орде ваши князья практически перестали быть аристократами. И не владели землей! Вся власть в ваших землях стала ОТОРДЫНСКОЙ. Есть ярлык - ты - князь. Нет бусурманского ярлыка - ты - пустое место с дутым титулом. Именно так

Это значит, что ранняя Московия подпала под сень Великой Ясы с ее тотальной "служивостью", р

никакого вассалитета у Московии не было и в помине - так как у нее при Орде и много позже была совершенно иная, чем в других христианских странах, модель. Китайская, если хотите Вы прекрасно знаете, что при московском царе бояре фактически не имели земель. И

и посвящала ваших князьков. Наших - один-два раза.

вы уверены, что официоз тащат на сцену только бюджетные историки? Увы. Его напрочь усваивает 99, 9% насельников РФ с самых младых лет. И я радуюсь, как дитя, когда натыкаюсь в вашей среде на исключения

Всеобщая служивость - это яса. Державе служат все без исключения.

Без всякого пафоса, апломба - и тени самолюбования своей Украино

А когда мне начинают грузить про равноправие республик в СССР - первый вопрос оппонентам - а была ли компартия РСФСР? Да или нет?

без проблем. Правда, вы, наверное, решили меня подразнить вашей киевской русью, равноправием народов ссср прочей агитпроповской ересью. Но не вы первый и не вы последний

Чушь полнейшая. На самом деле Московия - прекрасный собирательный термин для России в то время, когда центром ее мироздания была Москва. Заменяет целую вереницу названий вашей державы - или вашего улуса - коим не было числа. И поскольку Москва тащила в себе весьма специфический стандарт и стартовала, как чистейшей воды ордынский проект - то Московия и несет этот стандарт по сей день

У вас поклонялись Ленину и учению Ленина-Сталина-Маркса-Энгельса. С кого у вас пишут иконы сейчас - я промолчу.

-В Киеве сидел татарский баскак, потому как восточная часть тогдашней Украины была под прямой монгольской оккупацией. Это было тяжко - и это было гораздо лучше для нашего будущего, чем тесное сотрудничество и кооперация вашей московской верхушки с Ордой.

Добавлю лишь, что с ослаблением роли династии Рюриковичей к концу 12 века (иные из их тогдашних потомков вызывают у меня изрядное чувство брезгливости) резко возвысилась роль галицко-волынских земель.

Галичина вошла в Польшу - и я вижу в этом куда меньшую трагедию, чем врастание Москвы в бусурманскую Орду. А Волынь после того, как сын Данилы Галицкого Шварн стал Великим князем Литовским, Руським и Жемойтским - вошла в ВКЛ, потянув за собой и Киев, и всю нашу Русь

И большая часть ее стандартов благополучно перекочевали в новое государство - то самое - Великое княжество Литовское (это по сути Беларусь), Руськое (Украина) и Жемойтское (собственно нонешняя Литва). Именно так.

Я считаю, что держава Русь закончилась - и мы ее славим

Именно так. Примерам несть числа. Можете при желании открыть тему - Россия Московская, например - и я вам там все по полочкам разложу.

Монголам не надо было сидеть в Москве (хотя татары там очень сидели - особенно после массового бегства из Орды, когда хан Узбек начал их обрезать). Сама московская верхушка годами торчала в Орде

Что Москва? Когда я был в Грановитой палате - экскурсовод показал на зарешеченное полукруглое окно под потоком. Оттуда царица наблюдала царские аудиенции. Напомнить, что монгольская ханша спокойно сама принимала иноземных послов?

Потому и АТО. Война с вашими террористами и бандитами.

Набор передергиваний откровенной .... и это вы батенька - расист конченный. Нацист в общем...