Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
В какой-то реконструкции видел , как закрываются щитами от туч стрел.
Но это безуспешная затея. От тысяч стрел промто не реально защититься, даже щитами. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Могу предположить что послужило предлогом к созданию всякого рода сказок о том, что Русь и Орда - это одно и то же. Для начала дам цмтату.
"... Так закончилась борьба между Крымом и Москвой за наследство Золотой Орды, причём Москва по всем статьям вышла из этого противостояния победительницей. Она не только отстояла свою независимость и была признана равной Крымскому ханству, но и подчинила себе два независимых прежде улуса - Казанское и Астраханское ханства. Московское царство, таким образом, вобрало в себя и территориально, и символически большую часть золотоордынского наследия, нежели Крымский юрт, и, главное, накопило со временем больше ресурсов, чтобы реально включить в свои пределы земли, которые принадлежали некогда Улусу Джучи - от северопричерноморских степей на западе до среднеазиатских владений на востоке. И пусть это произошло уже в XVIII - XIX вв., но и уничтожение Крымского ханства и инкорпорация его территории в состав Российской империи было важным моментом устранения уже абсолютно ослабленного и безопасного, но всё ещё символически значимого соперника на пути собирания ордынского наследия.
Итак, после поражения Гази ІІ Герая под Москвой в 1591 г. и заключения мира летом 1594 г. ханская ставка переместилась в Кремль и Московия, Московское царство, стало Новой Большой Ордой вместо Крыма. Не прошло и ста лет после разгрома Большой Орды в 1502 г, когда Крымский улус стал самостоятельным государством Крымским Юртом (ханством)и одновременно Великим Улусом, как эту роль у него отобрала силой оружия Москва. Отныне Улуг Улусом была Москва, а Крымское ханство становилось провинцией, некогда от него отпавшей и продолжавшей лелеять собственный сепаратизм, обусловленный, как это было и во времена существования Улуса Джучи, Золотой и Большой Орды географическими особенностями его месторасположения и обособленчискими устремлениями местной знати. На его присоединение Москве понадобилось ещё два столетия..." Домановский А.Н. /Крымское ханство. — Харьков: Фолио. 2017, С. 239—240.
Возможно нечто похожее прочитали всякого рода "сказочники" и пошли плести общую паутину из Орды и Руси. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Искандер
Отправлено: 6 июля 2017 — 02:20
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Ща прийдет чоловик расово полноценный и зараз вам разложит шо русь к москве ни каким а остальное про орду это так и есть про москвитян которые суть недочеловековая нацьия унтерменшовых каких-то существ вырожденных злом дабы всяко губить кошерных эльфовых украинцив.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
donskoy kazak
Отправлено: 6 июля 2017 — 06:39
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Alexis пишет:
Возможно нечто похожее прочитали всякого рода "сказочники" и пошли плести общую паутину из Орды и Руси.
Поведайте миру историю о исчезновении Монгол.
Когда, каким путем, они ушли? Где их могилы,оставленные за 300 лет. Пусть Москвой они правили. Но на Дону они "жили" согласно летописей. Могилы где монголоидов?
Или тоже "ассимилировались" среди могил европеидов?
Прежде чем нести пургу про "монгольское" нашествие, предъявите их останки.
У меня в огороде сейчас ведут раскопки 12500 кв.м. + 6 курганов. копают до 2 метров культурного слоя. Лежат всякие . Монголоидов нет!
VoxPopuli
Отправлено: 6 июля 2017 — 07:17
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Искандер пишет:
Ща прийдет чоловик расово полноценный и зараз вам разложит шо русь к москве ни каким а остальное про орду это так и есть про москвитян которые суть недочеловековая нацьия унтерменшовых каких-то существ вырожденных злом дабы всяко губить кошерных эльфовых украинцив.
- я так понял, что расово неполноценными в вашей галактике числятся фино-угры, не?
И любое смешение славян с ними - вне закона?
Григорий Не я
Отправлено: 6 июля 2017 — 09:23
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Где их могилы,оставленные за 300 лет.
У монгол другие погребальные обряды. Вы не можете этого не знать. (Добавление)
Alexis пишет:
Но это безуспешная затея. От тысяч стрел промто не реально защититься, даже щитами.
Римские легионеры именно так защищались от стрел.
VoxPopuli
Отправлено: 6 июля 2017 — 09:36
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Artur1984 пишет:
VoxPopuli пишет:
- даже коль оно так - то Залесье - в сто раз менее "Русь", чем Беларусь.
Я так понял, вы чистой ненавистью уже заменяете аргументы?
- очень даже убедительные аргументы.
Начиная с этногенеза. Открываем "Русский генофонд на русской равнине" и читаем, что славянами по генезу является только самая западная часть русских на той равнине (а это сама по себе - самая западная часть их ареала). Центр - то есть Волго-окское междуречье - там - интенсивная метисация автохтонных финно-угров с пришлыми славянами, "граничащая с панмиксией". А все, что восточнее этого ареала - а это процентов 80 территории проживания русских - это славянское культурное наслоение на неславянский субстрат
Это то, что касается этнокультурного процесса на уровне смешения нескольких весьма различных этнокультурных макросов
Далее
Коммуникации и временной фактор.
Литва (старое название Беларуси с окрестностями, до этого - Полоцкие, Турово-Пинские итд земли) - как и Приильменье - находилась в составе владений Руси с 10 по 12 век. Залесье - вдвое меньше - с 11 по середину 12
При этом Литва с Приильменьем - это территории вдоль основной коммуникационной и торговой магистрали внутри "большой Руси" - то есть Руси и ее внешних владейний - торгового пути из варяг в греки
Залесье было в стороне даже от второй торговой магистрали - из Булгар через Русь в Магриб (см. у Идриси) - ни один город Залесья на его карте с описанием вообще не упомянут. И арабские купцы где-то в 11-12 веке ездят из Булагара в Русь, как мимо пустого места!
Хотя там упомянут Минск и Смоленск - не говоря про вереницу городов в самой Руси и на Волыни
При этом никто не говорит, что у будущей Литвы не было дорог прямоезжих с Русью. А вот Залесье - тут огромные проблемы с этим. И судя по всему - пока им владела Русь - никаких вменяемых сухопутных связей с ней через непролазные деБрянские леса с их воинственными вятичами не-бы-ло! И Владимир Мономах продирается через вятичей туда за подвиг. Как и ваш былинный Илья Муромец - в обратном направлении!
И лишь в середине 12 века - уже после обособления Залесья от Руси - появляется явный признак того, что дорогу накоенц прорубили - по ней идет залесская рать 1169 крушить и жечь столицу Руси
Это вам - шуточки? Если простым насельникам до середины 12 века в Залесье из Руси - хрен доберешься? Отсюда и мое твердое убеждение - "обрусение" Залесья было недолгим и поверхностным - по верхам. Язык, вера (тот еще вопрос), архитектура, письменность, некоторые ремесленные итд заморочки, княжеский род (изначально переполовиненный половцами) - что еще?
Может - вы подскажете?
Где тот "мощный поток колонистов из Руси" - та гипотеза, на которой выстроена вся российская историография ранней России??? Где? Ему нет никакого подтверждения - ни в генетике, ни в географии, ни в исторических документах.
Нет!
Вместо этого - а я давно уже разбираю по косточкам эту тему - с начала 2000х - я вижу куда более уважительный для вашей самоидентификации и достоинства АВТОХТОННЫЙ ПРОЦЕСС ВАШЕГО ГЕНЕЗА - этнокультурного прежде всего
И вижу огромную роль монголо-китае-татаро-персидского мира в закладке основ московской государственности. В разы большую, чем от Руси хотя бы потому, что от нее Залесье отделилось к середине 12 века - и не успев создать нормальное государство (там был средневековый коллаж из мелких княжеств) - подпало под Орду - и в ней варилось ВДВОЕ ДОЛЬШЕ - и гораздо позже, чем под Русью
Так понятнее?
И в Московию влилось к 17 веку в сотни раз больше всевозможных племен и народов, чем руси - в Залесье. И среди них - только один славянский народ - новгородцы (с 15 века) - в 16 истребленные или ассимилированные - и два племени - вятичи - и восточная половинка кривичей. Оба - довольно поздно славянизировшиеся финно-угры
Достаточно аргументов? Можете выставлять свои в противовесь - я их внимательно выслушаю
Что после отделения Залесья от Руси?
- резня 1169 - залешане режут русь, русь потом режет тех залешан, что при Боголюбском осели у нее
- самостоятельное политическое существование до середины 17 века как минимум (до третей трети 18 века бывшая Русь - под широкой автономией от Московии и РИ)
- родственная связь князей-рюриковичей - при которой они запросто выкалывают глаза друг дружке, и Залесье не идет на Калку и если и пересекается с Русью - так это в разборках за великое киевское княжение - и то я не особо уверен
- религиозные контакты. Они более весомы - но когда основная масса залешан вообще крестилась - я не знаю. Ибо славянизация там шла от рек к водоразделам очень неспешно
И вообще - поскольку монголы перерезали в Залесье массу народа, что жил вдоль рек - они двигались вдоль замерзших их русел и оттуда брали города - то у меня сильное подозрение, что местных славян и полуславян они в 1237-1238 - да и позже во время всех дюденеых ратей они порешили куда больше, чем непуганных автохтонов, которые жили в залесской глуши
Именно так - ибо финно-угорская среда - лесная, с их священными рощами и культом леса. И там их выживаемость в тех бурных делах была куда выше, чем у славян
Может - это смещение этнокультурного облика Залесья в сторону автохтонов и стало одним из главных факторов затяжного и со временем - добровольного врастания Залесья и Московии в Орду? Может быть
Как иллюстрация - даже в далеком Новгороде, что не был частью ордынского мира - археологи отмечают значительный рост числа характерных финно-угорских шумящих подвесок в слоях послебатыевых времен
Проще говоря - славян по соседству порезали - и в Новгороде чудь и весь снова подняли голову, не? А в Залесье автохтонный тренд - не меняя веру и язык - тоже мог звучать гораздо громче, чем до того. И Залесье стало БОЛЕЕ ИСКОННЫМ, чем раньше - при Руси
Третье
Юг будущей Литвы - это праславянская территория изначально. Это очень давнее родство со славянской Русью. В Залесье славяне появляются в самом лучшем случае лишь в самом конце 10 века (Макаров)! Даже с вятичами - соседями Залесья - вопрос дискуссионный - как поздно этот финноугорский субстрат осилил славянскую мову - непонятно. В списке славянских языков у Нестора вятичей вообще еще нет! И как отдельное племя они упоминаются последний раз аж в 1197 - то есть через полвека после отделения Залесья от Руси!
Artur1984 пишет:
VoxPopuli пишет:
- а в чем, собственно, проблема? Да, литва - это раннее название беларуского этноса. Вас это смущает?
Вы кто - Шакур?
- как бы вам это повежливее сказать - лет за 15 до того, как я узнал о существовании Шакура - я был уже убежден, что литва - это процентов на 80 как минимум - ранние беларусы - если говорить об этносе или старом топониме
И это - почти такое же лингвистическое созвучие с нынешней литовой - при другом замесе - как у русских - с русью. Оно в старые времена бывало не раз. Как вы догадываетесь при этом - румыны (Romani) с Румынией никак не прямые потомки Рима (Roma). Латинская Америка почему-то не лопочет на латыни.
А Америго Веспуччи ни разу в Америке не был
И честно говоря - мне все ваши бесконечные дискуссии по поводу "сохранения ИМЕНИ Руси" (при том, что державы на территории России ни разу не носили официальный державный титул - Русь, а русские ни разу не носили этноним - русь или русинов) - на сто верст отдают инфантилизмом
Дело ж - как я показал выше - не в вывесках, а в том, чем торгует лавка под ними. А то мне вспомниается, что в одной славной сибирской столице в магазинах под вывеской ВИНО обычно ничего, кроме водки, не продавалось ))
Artur1984 пишет:
VoxPopuli пишет:
вообще-то жителей Поросья изначально называли русь
Ему не советую отвечать, это психиатрически неадекватный человек, считающий что монголо-татары - это русичи, а Каракорум найден у него на огороде на Дону (я нисколько не шучу!).
- да ладно... Я тут еще и немного отдыхаю. Такие товарищи иной раз заметно оживляют пейзаж форума - относитесь к ним толерантнее
[/quote]
VoxPopuli пишет:
- до 1991 - не интересно. Потому как советская историография в той истории УССР, что она наваяла, изображала ее так:
1. чиста русская Русь
2. батый 3. полный мрак 4. воссоединение (???) с братской Россией итд итп
Вы какую то ахинею написали. Вероятно, ничего из советской историографии кроме учебника за 6 класс вы не читали. Но даже это неважно - вообще то СССР распался 25 лет назад, а вы с ним все боретесь. [/quote]
- а ЧТО существенно изменилось с тех пор в той картинке вашей истории, которая прописывается с младого горшка в головах 99,99% россиян? По сути - ни-че-го!
И мы ж здесь - как мне кажется - не с научными постулатами высокой историографии спорим - а обсуждаем вещи попроще. Историю для широких народных масс, так сказать. А с ней у вас - я очень извиняюсь - меня просто оторопь берет. И я здесь детально пишу, почему у меня весь этот мандраж
Artur1984 пишет:
Советский период ценен прежде всего введение в оборот огромного количества новых документов, и раскопок, хотя их и траковали огульно. А идеология конечно была, но к нашей теме это не имеет отношения.
- да я ничего не имею против советских историков - иные из них заслуживают того, чтобы снять перед ними шляпу (хотя кого-то другого из них я бы охотно утопил за политзаказ). Я не о том - а про то, что товарищи сталины в городе Москве даже в вопросы языкознания зарывались головой - а потом политбюро ЦК эпохально решало - жевать ли советским людям чуингам или не жевать - и дозрели ли они идеологически и политически, чтобы попробовать пепси-колу
Я - если честно - о том, что жуткие залипухи в той историографии, что гуляет по российским головам, что тот танк гросс-капут - выливаются в конечном итоге в толпы российских добровольцев, что лезут к нам в Украину колошматить гадов-бЕндеровцев на исконно-русской земле
И злобно кривятся на хахлов, исконно-русских, жутко попорченных гадами-ляхами и австрийским генштабом, которые и свернули их с исконнорусского пути
Где-то так
Я о том, что вот эта "история для чайников" у вас - даже у вашей интеллектуальной элиты (она еще жива у вас, не?) - это просто комок мифов разной степени лживости и залипушности.
И заметьте - я постоянно ссылаюсь или на первоисточники - или на работы ваших же историков. Только профи, а не разной шушеры. И лишь изредка апеллирую к другим авторам. И это при том, что в Украине - могу этим гордиться - за последние 10-15 лет появлилось огромное количество первоклассных научных исследований, о которых здесь, как я вижу, никто вообще не имеет ни малейшего понятия.
Поедете в Киев - я вам подскажу адресок магазина Академкнига - он за Оперным театром метрах в 200 по улице. Там по хорошим ценам - приличный выбор исторических трудов. А еще лучше попасть на книжную ярмарку - в тот же Украинский дом (бывший музей Ленина на Европейской площади) - там много и провинциальных издательств выставляется
У меня просто ставить новые книги уже некуда - да и нет столько денег, чтобы все интересное скупать
Artur1984 пишет:
VoxPopuli пишет:
- Земли Руси после Батыя находились под прямой монгольской оккупацией до вхождения в ВКЛ (до 30х годов 14 века)
Касаемо Поднепровья - возможно, касаемо Черниговщины и Галиче-Волыни - условно (скорее нет)
- да, я не уточнял - не возражаю. И Русь давно уже привык называть в рамках летописной - по ПВЛ. Так что Волынь - это у меня здесь уже почти и не Русь - тем паче Галичина и все остальное. Хотя позже там оно Русью звалось даже в официальных документах - причем и не в титулах правителей
Artur1984 пишет:
VoxPopuli пишет:
Даниле в первый и последний раз пришлось ехать в орду за ярлыком,
Про Даниила написано много. Почему пошла идиотская привычка писать его как
"Данила", словно он сельский пацан?
- не знаю. Может - иниые летописи писали . И в них он - и официозный Даниил, и житейский Данила
izbornyk.org.ua/sofon/sof14.htm
- здесь - если счетчик не врет - 23 раза Данила, и 229 - Даниил ))
Кстати, izbornyk.org.ua - хороший украинский ресурс
Artur1984 пишет:
Выше я писал, что скорее всего за ярлыками ездили и позднее, или же получали их от послов. Примеры с Мстиславом Даниловиче я приводил.
- может, и ездил еще разок или два, а может и нет. Скорее, что нет - иначе бы были в документах следы. Да и занят он был войнами очень плотно.
Для меня важнее, что тот прогиб под орду, что там был - без признаков добровольности. В целом Данила был жестким и властным правителем - и вел максимально самостоятельную политику, какую только позволяла ситуация
И увел-таки Галичину с Волынью - да и Русь в какой-то мере - от Орды в сторону славянского и христианского мира
Artur1984 пишет:
Я понял новое политическое веяние - вероятно идет соль в плане "лучше быть оккупированными европейскими державами, но лишь бы не с Россией"?
- вы плохо знаете украинцев. Мнение о нас во внешнем мире волнует нас раз в двести меньше, чем вас. По этой части мы самодостаточны. А все наши старания показать вам нашу самостоятельность - этнокультурную в том числе - обусловлены абсолютно прагматичным резоном - чтобы Россия не лезла в Украину с кистенем
Так понятнее?
И вся ваша байда, что мы-де синеем от натуги, пытаясь от вас дистанцироваться ментально - бред. Это говорю я вам, в младые годы - абсолютно русифицированный украинец, выросший в армейской среде и убежденный в том, что мы с русскими - единый цельный народ
Мне с головой хватило житейских впечатлений, что я набрался за 5 лет жизни в рафинированной русской глубинке (город, возникший в 16 веке), в том числе - в местной семье, в том кругу с головой, чтобы убедиться, что мы - ДВА соседних этноса, в чем-то родственных - а в чем-то - весьма дистанцированных друг от друга. И что я - никак не русский и русским стать бы не смог
Это тоже понятно?
При этом я не читал теоретиков украинства в то время, был бесконечно далек от украинского национализма итд итп. Просто живые впечатления - и сравнения. И это при том, что я учился в русских школах, моими друзьями детства были в основном русские, и в Украине до окончания школы я бывал только в гостях у бабушки с дедушкой в папин отпуск - хотя родился в Киеве.
И могу спокойно сказать - нас очень мало заботит весь визг в наш адрес со стороны России, и все это здесь - всего лишь анамнез соседу. А точнее - его полной неспособности адекватно воспринимать внешний мир. И не только Украину и украинцев. Это очень странные вещи - и, возможно, они и наиболее резко отличают Россию от подавляющего большинства других стран.
Artur1984 пишет:
Рисовать как достижение потерю независимости на 100%?
Да насрать честно сказать - "славянская" Польша как известно привела к тому, что еще в 1939 году украинцы Галиции устойчиво считались вторым сортом людей
.
- не еще - а в 20-30е годы. Именно тогда. Ибо до того, как Польша потеряла государственность на полтора века - те же галичане за много веков под Польшей умудрились сохранить у себя гораздо больше украинского, чем удалось нам под Россией. Это я спокойно говорю, как уроженец центральной Украины
Не вопрос, что от поляков не было национального гнета в наше адрес. Вопрос, что у России он был в разы больше. А 20-30е годы - там особый случай. Когда Запад рисовал линию Керзона где-то в 1919 - Антанта намекнула полякам, что им срок - 25 лет, после чего - референдум в Галичине и на Волыни по поводу национального самоопределения этих территорий - то есть быть им дальше с Польшей или нет
И эти 25 лет в восприятии польских властей стали для них временем, когда ту часть украинских этнических земель нужно форсированно полонизировать. Изо всех сил. И это и было время максимальных усилий Польши по этой части. Они там творили плохие вещи. Закрыли - по памяти - около 3 тысяч украинских школ, максимально прессовали украинское образование в целом, начали расселять там - в том числе - на издавна малоземельной Волыни - более ста тысяч своих осадников
Польских отставных военных из других мест - со своими семьями - и с правом ношения оружия. И те осадники вели себя просто борзо. А воляняка - как у нас говорили - за лишний кусок земли маму родную отдаст. Это была там жуткая проблема. А тут приезжает бывшее польское офицерье - и ему изымаются повсеместно самые лучшие земли, отобранные у украинцев.
Одного этого было бы достаточно для ранней волынской резни. В 30е годы украинские селяне начали бунтовать. А поляки построили им концлагерь в Березе Картузской и стали проводить карательные пацификации с участием военных отрядов
И 1944 - это как раз конец того 25-летнего периода "польскости" Волини и Галичины - а дальше вопрос открытый. Мало того - когда по указке УПА почти весь местный шуцманшафт, состоявший из украинцев, в 1942 под угрозой ультиматума ушел с оружием в руках в леса к партизанам - поляки тут как тут. Они быстро заполнили немецкий шуцманшафт
А в 1943 у Германии начались тяжелые времена на фронте. И заметно изменилось отношение к западным украинцам. С лояльного - на весьма прагматичное, а то и жесткое. И руками тех польских шуцманов Германия стала изымать хлеб у волыняк и галичан по низким ценам. И угонять их в остарбайтеры. К тому же те польские шуцманы во-всю промышляли грабежом украинских селян
И тогда - насколько я могу судить по ряду признаков - УПА сказала местным полякам (их на Волыни было менее 10% населения) - убирайтесь всем скопом в Польшу. Оно и не ново - массовые депортации им сперва устроили русские в 1939-41 - и те даже не пикнули. А тут Лондон - их правительство в эмиграции - сказал - стоять там до последнего
Ибо поляки на Волины и Галичине - залог претензий Польши после войны на эти земли. И местное население стало заложником этих геополитических претензий. И попало под удар. 50-60 тысяч погибших мирных поляков и 12-15 тысяч не менее жутко умерщвленных мирных украинцев в 1943-44 - это трагедия. И у нее длинная предыстория.
А в 1945 Польша сделала то, что не смогла сделать УПА. Она тотально выселила почти всех украинцев - более 300 тысяч - в СССР. И там было много насилия и убийства украинцев при этом. И все это - с полного согласия с московскими властями. Такие дела. Это чтобы не развивать дальше эту волыну
Artur1984 пишет:
Русичи в ВКЛ действительно составляли большинство населения, но к сожалению, возможный "русский" проект ВКЛ не состоялся, т.к. ВКЛ стало тяготеть к Польше. В Белоруссии это кончилось катастрофой - ополячиванием всего дворянства и даже мещан. Украину и вовсе в 1569 году сдали в Польшу
- да охлыньте вы! Это русская трактовка. На самом деле с поляками украинцы - очень давняя и близкая - с праславян еще - родня. Я до школы жил в Польше, а мои родители там прожили в гарнизонах 14 лет, мать свободно говорила по-польски итд итп - и я поляков хорошо знаю
Они не враги и не друзья - они просто такой же соседский и близкий нам народ, как и русские. И сейчас - в сто раз менее враждебный - ибо Польша на нас не лезет с войной и ненавистью
А с поляками - их короля здесь считали не менее своим, чем у вас своими царями - ордынских ханов. Мы были интегральной частью их войска, участвовали в грандиозных битвах - начиная с Грюнвальда и кончая Хотином, ходили с ними на Москву итд итп
Им подгадили иезуиты со своей религиозной нетерпимостью. Вражда пошла прежде всего по церковной линии из-за КОНТРРЕФОРМАЦИИ. А до этого - нормальные соседские отношения с неизбежным мордобоем того времени
И через Польшу сюда активно шла западная культура, они сильно подняли нам городскую культуру - и в целом Польша не мешала и даже стимулировала продолжение здесь традиций Руси. Именно так. То же вече реанимировалось здесь в Магдебургском праве - его еще Литва начала вводить для наших городов, а Польша продолжила. Киев был под ним до середины 19 века - пока РИ не запретила
Здесь были средневековые цеховые организации - со своим уставом, традициями и знаменами. Коллегиумы - оттуда пришли, от иезуитских и прочих коллегиумов. С Польшей - при всем прессинге той метрополии - мы были частью большого европейского мира
И точно такой же частью была наша Русь - если вы этого не понимаете. Открытая система, часть средневековой Европы. Наши студенты целыми толпами учились с 14 века и далее в западных универститах, а один из них, насколько знаю - Юрий Дрогобыч , львовянин, стал ректором Болонского Университета в 1481-1482, а также профессором Ягеллонского Университета в Кракове.
Вы в России вообще нихрена про Украину не знаете - а Русь натужно тянете на свой московский глобус. Что я вам и пытаюсь пояснить
Проще говоря - в Польше над Украиной был и большой позитив, и изрядный негатив. Как и в любых других таких политических структурах из двух стран в те времена - когда есть метрополия - и вассал.
Artur1984 пишет:
Более того, уплата дани новыми землями ВКЛ татарам продолжалась - тому много подтверждений.
- да успокойтесь вы с той выплатой! Это же не ваши девятные поминки с их унизительным прессованием. Это откуп Крыму - чтобы те получали регулярную мзду и не лезли с голодухи за ясырем
Ханам было приятно, что они-де чисто номинально якобы сдают в аренду якобы свои земли ВКЛ. А ВКЛ за весьма умеренную мзду сдерживало крымскотатарские рейды за ясырем в свои земли. Все это шаткая конструкция, татары сюда-таки лазили за невольниками, Сечь их лупила, в том числе успешно штурмовала Кафу и доставала до печенок их сюзерена Порту, брала Трабзон, высаживалась в предместьях Стамбула итд итп
И великий князь ПВЛ аж ни разу не водил под узцы коня крымского посла с его всадником в седле в свою версию грановитой палаты, не усаживал его в свой трон и не ползал у него в ногах в знак своего полного унижения. И чингисидов - в отличие от ваших Бекбулатовичей - ВКЛ не сажала на свой трон
Там было, что называется, масса специфики
Artur1984 пишет:
Что касаемо успехов Даниила, то они оказались кратковременными - приход Бурундая заставил его подчинится, а неосмотрительная политика игнорирования русских дел и браки с иностранцами привели к катастрофе Галиче-Волынь в 14 веке. Сорри, но его потомки просрали все полимеры
- да какая в задницу катастрофа? Катастрофа - по вашей же логике - это у вас. Плотнейшая интеграция в Орду, как апофеоз - демонстративное посажение чингисида на московский трон (тут же Иван Грозный послал казну в Крым с сообщением - мы вашего посадили на Москву!), торжественный брак царя с бусурманкой из осетино-татарского рода - почитайте, как ее приветствовала на пути в Москву вся исламская Волга
Вас до сих пор корежит, что мы сало едим! )))
А вы нас польшами пугаете. А ВКЛ - кем оно больше было - украиной или жемойтами - бабушка очень надвое гадала
Artur1984 пишет:
На самом деле Золотая Орда нормально относилось к церкви. Митрополию в Залесье перенес расовый галичанин Петр Ратский
.
- вы, наверное, чего-то не поняли. Митрополию в оккупированных землях мог перенести только сюзерен. Хан Орды. И никак иначе. Ибо митрополия - это ключевой центр идеологии покоренных народов.
И лебезили с той церковью татаромонголы ровно настолько, насколько она лебезила с ними. По ясе любой народ, что не лег под ордынский сапог - восставший. И подлежит полной зачистке. Татары с большой вежливостью взяли митрополита Киевского и всея Руси за шкирку и переместили во Владимир-на-Клязьме - ничуть не менее разрушенный ими доселе, чем Киев. А потом - в свой оккупационный центр у русских - в Москву. А Переяславскую митрополию намного раньше вообще - в столицу Орды
Artur1984 пишет:
В 1354 году в Констанинополе состоялось совещание при Патриархе, который окончательно утвердил перезд в Москву и Владимир - я сообщение приводил выше.
- а почему же митрполия еще лет 100 продолжала называться Киевской и всея Руси, а? Или долгие годы жития в Авиньоне сделали пап римских авиньонскими?
Artur1984 пишет:
Митроплиты Максим и Кирилл свободно ездили по Руси, долго живя в Галиче и Владимире - так что ваши слова о "насильном переводе" абсурдны ]
.
Ездили-ездили. Пребывая остальное время под контролем абсолютно лояльных к орде московских ее наместников. Потому и не рыпались против Орды
Artur1984 пишет:
Более того, конные дружины стали более легкими - позволить себе огромные армии из панцирных воинов ни один князь не мог себе позволить.
- я не о прогрессе и регрессе в военном деле. Я о том, что, вероятно, моду на бронирование коня трансформировала от монгол галицко-волынская конница. По крайней мере, после ее визитов в Чехию и еще куда-то стали защищать доспехом коней и в европах. Я не настаиваю, что так - нужно порыться в источниках.
(Отредактировано автором: 6 июля 2017 — 10:53)
Григорий Не я
Отправлено: 6 июля 2017 — 09:45
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
VoxPopuli пишет:
И злобно кривятся на хахлов, исконно-русских, жутко попорченных гадами-ляхами и австрийским генштабом, которые и свернули их с исконнорусского пути
Где-то так
Я о том, что вот эта "история для чайников" у вас - даже у вашей интеллектуальной элиты (она еще жива у вас, не?) - это просто комок мифов разной степени лживости и залипушности.
А что это за исконнорусский путь? Что-то я о таком не знаю. (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Вас до сих пор корежит, что мы сало едим! )))
Правда? не знал, так как сало люблю. Но коль вы сказали, что должно корёжить- буду корёжиться.
(Отредактировано автором: 6 июля 2017 — 10:10)
Искандер
Отправлено: 6 июля 2017 — 10:16
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
VoxPopuli пишет:
Искандер пишет:
Ща прийдет чоловик расово полноценный и зараз вам разложит шо русь к москве ни каким а остальное про орду это так и есть про москвитян которые суть недочеловековая нацьия унтерменшовых каких-то существ вырожденных злом дабы всяко губить кошерных эльфовых украинцив.
- я так понял, что расово неполноценными в вашей галактике числятся фино-угры, не?
И любое смешение славян с ними - вне закона?
В вашей галактике расово неполноценные это русские. Которые москвитяне или как там еще. Тупиковая ветвь человечества.
Григорий Не я
Отправлено: 6 июля 2017 — 10:20
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
VoxPopuli пишет:
И лишь в середине 12 века - уже после обособления Залесья от Руси - появляется явный признак того, что дорогу накоенц прорубили - по ней идет залесская рать 1169 крушить и жечь столицу Руси
Мда.. Остаётся выяснить, что сей ясновельможный пан понимает под Залесьем..
(Отредактировано автором: 6 июля 2017 — 10:21)
Искандер
Отправлено: 6 июля 2017 — 10:31
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Доспехом коней стали защищать не под влиянием монгол. А ранее . с конным доспехом европа была знакома до того. сильно.
VoxPopuli
Отправлено: 6 июля 2017 — 10:43
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Григорий Не я пишет:
VoxPopuli пишет:
И лишь в середине 12 века - уже после обособления Залесья от Руси - появляется явный признак того, что дорогу накоенц прорубили - по ней идет залесская рать 1169 крушить и жечь столицу Руси
Мда.. Остаётся выяснить, что сей ясновельможный пан понимает под Залесьем..
- то же, что понимала под Залесьем Русь, "Список городов Руских", российские историки и даже русскоязычная вики.
Хотя в статье про Залесье отражен и редкостный бред о "массовой миграции славян в Залесье", ничем не подкрепленный. Судя по тексту - рост городов в средние века - это явный признак "массовой миграции славян" )) (Добавление)
Искандер пишет:
В вашей галактике расово неполноценные это русские. Которые москвитяне или как там еще. Тупиковая ветвь человечества.
- я даже не берусь комментировать ваш комплекс неполноценности. В анамнезе все - печалька (Добавление)
Григорий Не я пишет:
А что это за исконнорусский путь? Что-то я о таком не знаю.
- видать, вы не любите читать на форумах других российских авторов. У них про это постинга просто немеряно. Что Украина-де свернула с истинно-русского пути в какие-то нехорошие натовские дебри, нахваталась нехороших песен и слов, придуманных австрийским генштабом и польской дефензивой итд итп
Григорий Не я пишет:
не знал, так как сало люблю. Но коль вы сказали, что должно корёжить- буду корёжиться.
- тссс! Больше об этом на публике - ни слова! И тогда у вас появится хотя бы малый шанс, что при очередной зачистке террористов-правосеков компетентные органы не зачислят вас в их список. Со всеми вытекающими
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
. И в них он - и официозный Даниил, и житейский Данила