Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Об этом много где написано - это договор между Мамаем и Дмитрием Донским. Упоминаний видел много, кажется есть и у Горского.
И всё же любопытно каким источником пользовались те, кто "много где чего написали". Или просто слухи?
Artur1984 пишет:
это говорило, что несмотря на все еще великую силу татар, их вассалы тоже усилились.
Всё верно и про это уже несколько раз упоминалось в данной теме.
Artur1984 пишет:
Казань в конце 15 - первой половине 16 века балансировало между независимостью, зависимостью от Крыма, и зависимостью от Москвы (ситуация там менялась часто и быстро).
Казанское ханство всё же зависело от Москвы. Крымское ханство в силу удалённости особого влияния там и не имело, хотя на Казани иногда сидели и их правители. Однажды даже из-за того, что Москва посадила управлять Казанью своего человека, а не крымского, как планировалось, крымский хан пошёл войной на Москву. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Amaro Shakur
Отправлено: 3 июля 2017 — 19:48
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Вероятно проблема только в том, что Украина сейчас необоснованно пытается присвоить себе историческое наследство древнего государства - хотя на нее имеют право и Россия и Белоруссия.
Простите, какого госва?
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 3 июля 2017 — 20:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Amaro Shakur пишет:
Простите, какого госва
Вы такое в школе не проходили. (Добавление) Artur1984! Просьба.. Не кормите безумного тролля.. Давайте вернёмся к монголам, а всё остальное-игнор.
donskoy kazak
Отправлено: 4 июля 2017 — 09:34
майор
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Это о происхождении Руссов и Тюрок.
Поросье(река Рось) не имеет отношение к Руси. В начале 12 века (карта Идриси 1154 г.)город с названием Русь(Росиа) стоял в устье Танаида. Собственно где и стоит по сей день с названием РОСтов. И мне паралельна советская история образования города и жажда украинцев приватизировать это самоназвание.
Юго-Восток Украины -это Чапуры
и
Жителей Поросья называли - Порося (Порасюки, Порошенки). (Добавление)
Поросы -"Порося" в летописях у испанца Руи Гонзалеса де Клавихо 1406г. есть Тангуты(Тангусы).
Потому восстание Тангутов и есть поход русско половецких войск на К-Л-К. (Калку или Куликово поле.)
Все остальные обсуждения не имеют смысла. ФАНТАЗИИ. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Artur1984
Отправлено: 4 июля 2017 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Amaro Shakur пишет:
Простите, какого госва?
Киевской Руси. Кстати, Шакурчик, ты тоже в теме. Белорусь вообще не имеет отношения к Киевской Руси - ты знал? Или ты ультра-литвин? Придерживается версии самозарождения "белорусско-литвинской нации" в 12 веке?
Григорий Не я пишет:
Artur1984! Просьба.. Не кормите безумного тролля.. Давайте вернёмся к монголам, а всё остальное-игнор.
Постараюсь.
ПЫСЫ. Мое сообщение в этой теме от вчера для Алекса исчезло...
donskoy kazak пишет:
Жителей Поросья называли - Порося (Порасюки, Порошенки).
Вот он и Петро Порох появился...
А казачок то оказывается, такой же нацик, что и свидомые, но наоборот...
ПЫСЫ. Карты Идриси он в глаза не видел - там нет ничего подобного.
donskoy kazak пишет:
Собственно где и стоит по сей день с названием РОСтов. И мне паралельна советская история образования города и жажда украинцев приватизировать это самоназвание.
????
Почему казачок считает что его фантазии - это реальность, а "советская история", которая не советская ни разу - фантазии?
donskoy kazak пишет:
Все остальные обсуждения не имеют смысла. ФАНТАЗИИ.
Вы абсолютно правы. Фантазии. Ваши. На самом деле я вас понимаю - если твердить себе нечто 100000 раз, то поверишь. Пожилые люди тем более в этой группе риска. К сожалеию мы уже видели, что ваши фантазии не имеют отношения к реальности.
donskoy kazak пишет:
Поросы -"Порося" в летописях у испанца Руи Гонзалеса де Клавихо 1406г. есть Тангуты(Тангусы).
Самое то смешное, что у Клавихо НИЧЕГО подобного нет.
Он пишет лишь, что китайского императора при дворе Тимура в насмешку зовут "Тангус" (свинья).
Как всегда, казачок в своем безумстве начал опять находить в источниках того чего там в жизни не написано. (Добавление)
Вернемся к теме!
Я в свое время провел довольно интересное исследование на тему татаро-монгольского ига ВНЕ Залесья.
Дело в том, что вне орбиты Новгород-Владимир-Москва-Тверь влияние татаро-монгольского ига довольно долго не исследовалось по самым разным причинам. В основном - не было источников. Другая причина - "не интересно". Скажем тот же Карамзин, или Соловьев писали об этом мало, т.к. не обладали источниками, а территория Галиции и вовсе в РИ не входила. Однако я смог накропать немало интересной инфы по татаро-монгольскому игу в Юго-Западной Руси, т.е. территории Галича, Волыни, Подолия и частично Поднепровье. Долго считалось, что основной источник по этим землям насчет второй половины 13 века - Галицко-Волынская летопись, но она обрывается около 1290 года. Действительно, источников очень мало, но кое-что интересное дособирать все таки можно. По ним получается подтверждение теорий еще 19 века, что Галиче-Волынь несмотря на ряд усилий - все таки состояла в орбите татарского вассалитета, как и прочие русские княжества, но несколько в иных формах. Напомню, что в начале 13 века на престоле Галича и Волыни утвердились потомки Романа Галицкого, которые впоследствии правили до 1320-х годов в области, ставшей известной в Европе среди прочего как "Королевство Русское".
Галицкие князья старались найти опору своей власти в том числе, в западных странах, боролись с местными боярами, но в итоге династия пресеклась, и эти земли были в 14 веке поделены между Польшей и Литвой. К сожалению, тяжесть дани от татар эти земли также не избежали, хотя зависимость периодически ослабевала, т.к Поднепровье во второй половине 13 века контролировалось не столько самой Ордой, сколько ее темником Ногаем.
Упомянутая Галицко-волынская летопись (мы к ней вернемся, если нужно) хотя и является основным источником, но не единственным.
Что у нас есть еще? Смотрим ниже.
1) Волынская Кормчая Книга за 1286 год сообщает о поездке в Орду (вернее, к всемогущему темнику Ногаю в Причерноморье) Владимира Васильковича Волынского:
Цитата:
"...поеха господин наш к Ногаеви, а госпожа наша остала у Володимири"
2) Завещание князя Владимира Васильковича Волынского (1288):
Цитата:
"Аже боудетъ Князю городъ роубити и ни к городоу; а поборомъ и Тотарьщиною ко Князю"
Т.е. князь пусть собирает "Тотарщину" - татарскую дань, а не кто то другой. http://www.vostlit.info/Texts/Do...vel_udel/1/1.htm
Кстати, в той же Галицко-Волынской летописи есть такой же эпизод. Бездетный князь Владимир Волынский (вышеупомянутый ) осуществлял раздел своих владений (отдавая все брату Мстиславу), и спрашивает мнение своих родственников, подчеркивая, что ему дал разрешение "царь и его родственники" (т.е. хан Менгу-Тимур) - "се ти даю при царихъ и при его рядьцахъ". Мстислав же переспрашивает Льва и Юрия Львовича Галицких, уточняя, что разрешение "царя" на его наследование получено:
Цитата:
осе же ти цареве, а се царь, а се азъ
. Лев Галицкий не смог возразить ничего, ссылка на хана была решающей.
Цитата:
Володимръ же князь... нача слати ко брату своему Мьстиславу, тако река: «Брате, видишь мою немощь, оже не могу, а ни у мене дтий. А даю тоб, брату своему землю свою всю и городы по своемь живот?. А се ти даю при царихъ и при его рядьцахъ»... И посемь посла Мьстиславъ ко брату ко Лвови, и ко сыновцю своему, тако река: «Се же, брате мой, Володимиръ далъ ми землю свою всю и городы. А чего восхочешь? Чего искати по живот? брата моего и своего, осе же ти цареве, а се царь, а се азъ..». Левъ же не рече противу слову ничегоже."
3) Под 1299-1300 годом Суздальские летописи сообщают, что митрополит Максим,
Цитата:
не терпя татарского насилия, остави митрополию и збежа из Киева, и весь Киев разбежался
". Т.е. митрополит Максим переехал из Киева во Владимир-на-Клязьме, не выдержав постоянных притеснений и присутствия татар в Киеве или под ним. Через несколько лет новый митрополит Петр Ратский (кстати, коренной уроженец Галиции!) вначале было остановился снова в Киеве, возвращаясь из Константинополя с постановки в митрополиты, но в итоге окончательно перебрался во Владимир. Об этом же событии: в 1354 г. Константинопольский патриарх решил уже официально перенести (по сути глубоко задним числом) кафедры русской митрополии из Киева во Владимир (на самом деле уже в Москву). В качестве причин указывалось:
Цитата:
(Киев) сильно пострадал от смут и беспорядков и от страшного напора соседних Аламанов, и пришел в крайне бедственное состояние... почему русский митрополит Феогност и, прежде него, двое других... имея здесь не такую паству, какая им приличествовала, но сравнительно с прежними временами весьма недостаточную... переселилась отсюда... во Владимирскую епископию... которая могла доставить им постоянные и верные источники доходов."
4) Польская Густынская летопись за 1300 год:
Цитата:
В тож лето Русь собрася со вожем своим Петром Галкою, и с Татары и Литвою, в Судомирскую страну вшедше, въшир и въдолж огнем и мечем поплениша, и в Корчине замок зажгоша, и со великою користию возвратишася"
Т.е. галичане были вынуждены опять работать "мясом" в походах татар.
5) Составленное около 1310 года анонимное "Описание Востока Европы" неизвестного путешественника из Константинополя в Варшаву на греческом языке сообщает, что есть
Цитата:
Рядом с царством [Болгарским] находится и другая огромная страна, которая называется Русью (Рутенией). В ней правит князь множества людей, которого зовут князь Лев. Некогда страна управлялась Империей, потом Венгрией, а теперь она является данницей татар, как и Болгария.
6) В письме польского короля Владислава Локетка к папе Иоанну XXII (1323) король упоминал, что погибли последние князья Галиче-Волыни из рода Рюриковичей (которые пытались воевать против татар), и потому возникла угроза уже прямого захвата Ордой соседних с Польшей русских земель:
Цитата:
два последних русских князя из рода схизматиков, которых мы имели в качестве непреодолимого щита против жестокого рода татар, покинули этот свет: с их гибелью нам и нашим землям от соседства татар, если не защитят всемогущий бог и ваша милость, угрожает невыразимое смятение, поскольку мы полагаем, что они (татары) захватят граничащую с нами землю русских, с которой они взимали ежегодные дани
7) В 1324 году Польша и Литва согласились, что правителем Галицко-Волынского княжества стал сын мазовецкого князя Тройдена и дочери Юрия Львовича Болеслав (Юрий II). Латинский хронист 15 века Иоанн Витодуран в труде "Imperator Tartarorum procuravit eis Christianum latinum" считал, что в Галиче
Цитата:
Татарский хан (Узбек)... поставил над ними христианина-латиняна, чтобы посмотреть, пощадят ли они его
. Т.е. европейцы того времени искренне считали что татары - хозяева Юго-Западной Руси.
...некий негодный пан по имени Датко, державший замок Перемышль, вместе с неким Даниелем из Острова и без ведома прочей русской шляхты тайно известили императора татар, что король Казимир напал на Русь, захватил её и препятствует выплате дани, которую русские привыкли платить татарам. В ответ на их донесение татарский царь послал на Русь огромное войско с приказом напасть на Польшу вместе с русинами и жестоко её опустошить...
9) Об этом же говорит Папская булла краковскому епископу Иоанну от 26 июня 1341 г.:
Цитата:
...староста этого народа, платившего дани (татарам), обратившись к татарскому императору Узбеку, данником которого был его народ, и привел против названного короля (Польши) множество татар.."
10) Составленный в 1352 году польско-литовский договор о перемирии в войнах за наследство Галича среди прочего гласил:
Цитата:
аже поидуть татарове на ляхы, тогда руси неволя поити и с татары
". Т.е. русские оставляли за собой право подневольно пойти на поляков, если им прикажут татары.
11) В 1430-е годы в Вильне (Литва) была составлена "Повесть о Подолье (Повесть о Подолии)", которая описывает историю Подолии (юго-западная Украина), и о том, как она попала под власть Литвы. Повествуя о битве на Синих Водах в 1362 году, повесть говорит:
Цитата:
князь великий Олгирд ... побиль татар на Синей воде, трех братовь: князя Хачебея а Кутлубуга и Дмитрия. А тыи трии браты Татарьекое земли, отчичи и дедичи Подольской земли, а отт них заведали атамани и боискаки, приеждаючи от тыхь атамоновь, имовали с Подольской земли дан.... Тогда тыи княжата Корьятовичи, пришед в Подольскую землю, и вошли у приязнь со атаманы, почали боронити Подольскую землю от татарь и боскаком выхода не почали давати
. Т.е. в 1362 году вся Подолия напрямую управлялась некими татарскими князьями, собиравшими через своих баскаков дань - своих правителей там не было, и которые уже давно (отчичи и дедичи!) правили этими местами! http://studopedia.org/7-132659.html
Таким образом, зависимость юго-запада Руси от татар была все таки данностью.
Григорий Не я
Отправлено: 4 июля 2017 — 15:41
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
ое сообщение в этой теме от вчера для Алекса исчезл
Моё тоже исчезло. И сообщение Aiexisa тоже исчезло.А вот троллинг на месте. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Карты Идриси он в глаза не видел - там нет ничего подобного
Уже пару часов эти карты разглядываю. пытаюсь найти в них то, на что указал Донской Казак.
Artur1984
Отправлено: 4 июля 2017 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Уже пару часов эти карты разглядываю. пытаюсь найти в них то, на что указал Донской Казак.
На самом деле (без шуток) у меня в очередной раз серьезное подозрение в его неадекватности - видеть в документах то чего там не изображено и не написано?
Кстати, он как всегда отказывается сообщить - что же там "нашли" на его огороде?
Не говоря уже о том, что предложенная им же дискуссия с разбором источников - он же сам и сбежал.. Подозреваю, что он ни Карпини, ни Рубрука никогда не читал...
Amaro Shakur
Отправлено: 4 июля 2017 — 17:02
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Artur1984 пишет:
Польская Густынская летопись за 1300 год:
это когда она стала польской?
Artur1984 пишет:
Киевской Руси. Кстати, Шакурчик, ты тоже в теме. Белорусь вообще не имеет отношения к Киевской Руси - ты знал?
Цитата:
Вероятно проблема только в том, что Украина сейчас необоснованно пытается присвоить себе историческое наследство древнего государства - хотя на нее имеют право и Россия и Белоруссия.
крестик или трусы?
вас там трое на акке?
Григорий Не я
Отправлено: 4 июля 2017 — 22:10
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
donskoy kazak пишет:
Поросы -"Порося" в летописях у испанца Руи Гонзалеса де Клавихо 1406г. есть Тангуты(Тангусы).
Потому восстание Тангутов и есть поход русско половецких войск на К-Л-К. (Калку или Куликово поле.)
Все остальные обсуждения не имеют с
Глава вторая, приведённая вами- откуда будет?
Alexis
Отправлено: 4 июля 2017 — 22:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Сообщение удален, как нарушающее п. 1.9. Правил форума. Отредактировано модератором: Стас1973, 5 июля 2017 — 03:01 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Стас1973
Отправлено: 5 июля 2017 — 03:06
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Все, что не касается темы, было снесено и будет сносится далее. Флуд и междусобойчики оставьте для лички и почты. Страницы чистились, с момента поступления жалобы участника форума на флуд в теме.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
