Лучше слушать специалистов чем спорить с дилетантами.
Которые занимаются псевдоисторической пропагандой на уровне и по типу суворова резуна - та же фактологическая и прочая как бы сказать по мягче...
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Центурион пишет:
Попытки поделить Русь между Россией и Украиной считаю историческим маразмом, как и любое другое аппелирование к достижениям древних предков.
Поддерживаю. И вообще, пересмотр истории в чьих то политических интересах - это также маразм. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 27 июня 2017 — 00:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Нужно, наверное, внести немного конкретики.
"... Бату применял своеобразную тактику ведения боевых действий при покорении Северо-Восточной Руси. Во Владимирском княжестве, Новгородской земле, Черниговском княжестве он осаждал пограничную крепость — так сказать, демонстрировал силу и ожидал, как поведёт себя князь, которому он бросил вызов. Ни Новгород, ни Чернигов не начали ответных боевых действий, и поэтому немедленных походов против них не последовало. Но Рязанские князья повели себя иначе. Тверской летописец приводит их ответ на требования Бату, в котором сказано о том, что только после их гибели враг получит требуемую десятину. Это стало толчком для начала завоевания Рязанского княжества. Причём действовал Бату решительно: Рязань была взята за три дня. Дальше — битва у Коломны, а вслед за ней — сражение за Москву. Осада и взятие этого города очень подробно даны в источниках: по одним сражение длилось три дня, а в других находим другой срок — три месяца.
Москва в то время была маленьким городком. Чем же привлекла она Бату, если раньше он принимал участие только в штурме столиц? Вероятно сын Джучи выбрал её для демонстрации собственной мощи. Владимиро-Суздальская Русь была лакомой целью, поэтому вслед за Москвой последовало взятие Владимира. В летописях сообщается, что после этого Бату разделил свои силы: Часть отправил на Ростов, другие — к Ярославлю, а иные пошли на Волгу на Городец и Переяславль. А потом монголы захватили все окрестные земли и многие города вплоть до Торжка..." Рощина Н.А./ Чингисхан. — Харьков: Фолио, 2017, С.249
Правда не всё так гладко шло у Бату, как кажется... ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 27 июня 2017 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
VoxPopuli пишет:
Вам бы что-нибудь почитать про Орду внятного, а, уважаемые?
Майн херц, я про Золотую Орду прочитал огромное количество книг, т.к. русская история с момента распада Киевской Руси и до времен Петра 1 - собственно главная сфера моих интересов, а без истории ВКЛ, Золотой Орды, Крымского ханства и даже частично Польши - это невозможно.
Советую вам также изучить общеакадемические труды, если лень - возьмите хорошие компиляции, например, монументальную "Историю Татар", очень свежее издание.
Соловьевы и Карамзины - не предлагать, т.к. работы 150-летней и 200-детней давности слегка устарели.
VoxPopuli пишет:
Антон ГорскийМОСКВА И ОРДА
Я Горского прочел давным давно. На мой взгляд, он особенно хорошо описывает последний период ига - т.е. с момента Куликова поля, когда в условиях ослабления Золотой Орды Литва и Москва перешли к тактике использования татар в своих интересах (с переменным успехом) - делили в основном "старые" земли Киевской Руси.
А Василии 1 и 2 пытались перевести отношения с ханами из вассалитета (сведшегося к выплате дани) к союзу или даже подчинению. Если вы как наивный пацаненок думаете, что мои знания истекают из школьных учебников времен товарища Сталина...
VoxPopuli пишет:
знаете, ваш ярлык озаренца в мой адрес я могу сравнить разве что с ярлыком "злобного антисоветчика",
Вы считаете себя озаренцем? Я писал о фоменкоидах в том случае.
На антисоветчиков мне пофиг. СССР был единым государством всех народов, украинцы там тоже свои руки приложили и в хорошем и в плохом, пропорционально своей численности конечно.
VoxPopuli пишет:
И это при том, что давно уже пускает большие зеленые пузыри весь ваш исторический официоз. То есть тот массив исторических постулатов, на котором базируется российская идеология, под который создаются школьные учебники, и возвышаясь над которым, товарищ Путин дает отмашку своим бурятским шахтерам ломиться в Украину, чтобы спасти там русский мир
Тонна пафоса. Если будете его пускать - будем вас игнорировать.
Давайте уже договариваться без пафоса.
VoxPopuli пишет:
Ваши попытки отставивать тот официоз
Вы больной что ли? Почему все пытаются представить меня историком, чуть ли не академиком РАН? Конечно приятно, но я вообще то не историк, хотя и имею несколько журнальных статей в активе.
VoxPopuli пишет:
- милейший, я четверть века в бизнесе.
Я рад за вас. Только к истории это не малейшего отношения не имеет. Вы че то несколько абзацев хвастаетесь непонятно чем и зачем, и перед кем? У вас проблемы с самооценкой что ли?
VoxPopuli пишет:
И по России у меня сейчас не очень хороший прогноз. Но с датировкой пока повременю. Хотя вряд ли то, что над вами творят отцы нации, даст вам шанс долго тянуть до нового коллапса
Слушайте, эти унылые "прогнозы" оставьте для Цензор.Нет. Там любят такие онанизмы. Тут нормальная историческая тема, не засирайте ее политикой?
Будете засирать - буду жаловаться модератору. Без обид. Очень и искренне прошу.
VoxPopuli пишет:
Тем паче, что татарская береста, найденная в Кремле недавно - не на татарском, а на русском, и на кириллице. Татары, что наводняли Московию, без труда осваивали русский язык.
Татары не "наводняли Московию", ибо это как написать что Америка наводнена итальянцами. Т.е. они там есть, но никак не наводняют они Америку.
Есть простой пример - в Киеве 1331 года сидел татарский баскак, что зафиксировано летописями. На основе этого факта можно сделать вывод что Киев был населен татарами? Конечно нельзя. Но вы делаете именно такой вывод.
VoxPopuli пишет:
Ранняя московия была до ужаса ордынской. И факт в том, что это не влияние оккупации. Это влияние добровольной и крайне выгодной для Москвы интеграции в Орду. Она - ее наместник и ее погоняла, что сидел на русской шее и под видом ордынского ясака драл с них всемеро больше, чем требовала орда. Ее ясак - я уже говорил об этом - был весьма скромным.
Пафос и словоблудие. Вы довольно умело с ненавистническими целями мешаете в кучу выдумки и факты, т.к. это известный метод.
Вообще, что такое "Ранняя Московия"? Сам термин "Московия" - польско-латинский термин - внешнее название, почти НЕ использовавшийся в Европе на самом деле (французы, англичане, голландцы - писали "Русия" или "Руссия" или "Государство Московское". Даже ватиканские послы вроде Поссевино прямо писали что используют слово "Московия" только для отделения "той части Руси, что подвластна московскому князю, от той части, что под властью польского короля". Идиотская привычка украинцев как попугаи повторять польский термин (которые поляки использовали для того, чтобы не допускать мысли что может быть какая то иная "Русь" кроме подвластной им) - просто умиляет. Все из-за политики. Я ж не пишу что Украина - это "польская провинция"?
Пишите - Россия (по событиям с 15 века), Московское княжество (до 15-16 веков), даже Москва, если желаете.
Никакой "интеграции в Орду" русских княжеств никогда не существовало и не происходило - отличались формы вассалитета, но напрямую в состав государства они не включались. Изучайте матчасть - система вассальных государств и княжеств на периферии монгольских улусов от Китая до Золотой Орды и Ильханов - тому порука. Равно вы вероятно не в курсе государственного устройства всех монгольских улусов и Золотой Орды в частности - это было просто невозможно (русские князья не могли входить в состав татарской аристократии).
Наконец, совершенно уморительная попытка выдвинуть Москву на историческую арену как "наместника Орды" ранее первой четверти 14 века меня вообще смешили до колик. Москва - успешный коньюктурщик, который выиграл в междоусобной межкняжеской борьбе русских княжеств (но не без неудач, да), причем в итоге усилилась настолько, что "переросла" ослабленного сюзерена, и смогла противостоять ВКЛ, которая пыталась осуществить свой "русский проект".
Третий "русский" проект после нашествия монголов (Галиче-Волынь) как известно, почил в бозе в первой половине 14 века (причем Москва была не причем) по ряду причин (главная причина - пресечение династии по линии Рюриковичей и неумелая династическая политика).
VoxPopuli пишет:
важно не это. А то, что православных христианин - о ужос! - молится своему христианскому Богу по-татарски - и называет его Аллахом! За это он запросто мог получить анафему.
Еще раз для особо одаренных - он не молится богу по татарски, а довольно неумело "на слух" приводит текст мусульманской формулы Бога, причем на смеси арабского, персидского и тюрского. Как раз к Богу Никитин взывает по русски и много раз в тексте.
Как раз он начал писать на дикой смеси языков, чтобы ему по кумполу не дали за религиозное отступление. Ах да... Суржик он "включил" почему то в кусочке про проституток. Причем "суржиковые" записи Никитина в Москве вообще никто не понял - их просто переписали в грубой же русской транскрипции и забыли, пока их не нашли уже в Новое Время.
Ибо как раз до Петра 1 в московских привычках было переводить все иностранные тексты на русский, причем часто перевод был "вольный" (изменяли титулатуру правителей и увеличивали любезность отправителей, а также убирали оскорбления).
Никитин - это человек, который явно испытывает кризис мирровозрения под влиянием иноземных культурных влияний (он с увлечением например описывает индуистов). Почитайте культурологический разбор его записей, это очевидно.
Вы точно знаете текст Никитина, или прочитали на Цензоре?
И еще - в "Слове о Полку Игореве" (домонгольский текст!) автор поминает языческих богов. Значит Киевская Русь 12 века - языческое государство?
VoxPopuli пишет:
. И если вы не знаете - Орда вообще была малописьменной. От нее осталось очень мало письменных документов
Если вы не знаете - Орда была достаточно письменной - просто от нее осталось мало документов по объективным причинам - почти все ордынские города были разрушены в 14-15 веках.
С таким же успехом можно заявить что малописьменной была Киевская Русь - домонгольских документов осталось еще меньше.
Вы опять делаете неверный вывод на основе предвзятости.
VoxPopuli пишет:
что этот русско-татарский суржик говорит лишь о том, что даже в Твери, что была куда менее "ордынской", чем Москва, влияние орды было очень большим.
Я не увидел никакого русско-татарского суржика. На каком основании можно говорить о таком суржике, если 99% текста написано на чистом русском, причем такой "суржик" - единственный пример такого "суржика", да еще в записках купца, который был на Востоке?
Это как почитать записки Плано Карпини или Рубрука и заявить что в Европе говорили на татарском (потому что они приводят в тексте несколько слов на татарском, а Рубрук даже буддисткую мантру).
Так какие доказательства что в Твери и Москве говорили на смеси русского и татарского? Будут такие?
VoxPopuli пишет:
то вы от меня хотите? Чтобы я взял и написал, что московиты вообще к чужим языком традиционно стоят одним нехорошим местом? Вам рассказать, что моя мать была единственной на всю дивизию в нашем гарнизоне в Гроссенхайте женой офицера, что знала немецкий язык и общалась на нем с немцами, в том числе - в городских магазинах
Я от вас что хочу? Чтобы вы свой пафос аргументировали историческими примерами, давали доказательства. А ваша мама к Никитину вообще не причем. Ваша ненависть также, к сожалению, не докахательство.
Ваш тезис - что в Залесье в 15 веке писали и говоили на смеси татарского и русского? Ок. Давайте доказательства:
1) Письменные (летописи, записи) с текстами на татарском, желательно "татарским" письменным языком.
2) Устные (свидетельства иностранцев о том что русские в Залесье говорят на татарском).
Пока все что вы дали - это "шифрование" текста о проститутках и с ошибками запись "формулы Бога" от купца-тверичанина, вернувшегося с дальнего пути из Востока, чье знание иностранных яков, мягко говоря, естественно. А то что ему немного снесло крышу от обилия впечатлений и экзотики - тоже неудивительно.
VoxPopuli пишет:
- а про тотальную зачистку исторических документов в России вы ничего не слышали?
Я просто плакалъ. Наконец то мы дошли до теории заговора.
Это уже просто не смешно. Никакой "тотальной зачистки" не было - ее выдумали, чтобы оправдывать отсутствие доказательств под фантастические теории вроде вашей. Кстати, присутствие теории заговора в доказательстве - это первый признак ее фальшивости, такие теории наукой не допускаются.
VoxPopuli пишет:
А деньги? Ранние московские полушки с имитацией арабских слов, не говоря уже об имени ордынского царя в качестве обязательной вставки. И - как я сказал - никаких хкрестов! Вместо них - какой-нибудь ордынский петух и другая анимация
Про двуязычные монеты вы точно не в теме.
На одной стороне - местный правитель - на другой - сюзерен. Подобные монеты печатали все вассалы монгольских ханов (и не только их) - например, армянские цари Киликии, грузинские цари, те же московские князья, и даже, о ужос! - автономные литовские князья в Киеве второй половины 14 века! Вы конечно в курсе, что подобно московским монетам того периода - Владимир Ольгердович Киевский (вроде как не вассал Орды вообще ни в одном месте?) печатал такие же "подражательные" монеты?
Что касаемо "крестов" и прочего, то вы рвите себе шаблоны:
1) Вопреки представлениям, монеты с крестами - не обязательно христианский признак. Например, в Сасанидском Иране в Мерве печатали монеты с крестами, т.к. там была колония несториан.
2) В Киевской Руси на серебненниках отыскать кресты еще труднее - только родовые знаки, которые я бы мог при желании обозвать "тюркской тамгой" и по вашей логике заявить что Киев был хазарско-половецким городом, но не буду я вас в плохом наследовать. Монеты без крестов выпускались в Новгороде, Пскове (там вообще какие то языческие драконы и обезьяны!), ВКЛ и д.р.
VoxPopuli пишет:
давайте об этом в другой раз. Про ту жуткую ересь, что у вас зовут "русской верой" - и в которой от христианства остался лишь видоряд и ряд традиций
Мой друг, это балабольство. Русское православие (я не отношусь к нему) - абсолютно в "тренде" Вселенской Православной Церкви, и там всегда было. Порука проста - Вселенское Православие никогда не заявляло обратного. Вы ушли снова в ненависть.
Болтать об "исконном и неизменном православии" скажем до монголов - вообще грешить против истины. Че то киевские князья женились на половчанках не реже чем на польских принцессах... Кстати, так что - киевские князья не были православными что ли (по вашей логике)?
VoxPopuli пишет:
А тут, вы говорите - ее еще и переписчик переписал - и даже не поморщился от Аллаха в роли "православного божества".
Переписчик вообще не понял что переписывал - иначе бы перевел на русский. Вы не в теме - грамоты от крымских ханов и польских королей 16-17 века до сих пор хранятся в Москве и в оригинале, и в переводе - причем перевод всегда переносился на современный тому времени русский с преувеличением царских титулов.
VoxPopuli пишет:
Тем более Никитин - показатель тесного духовного и прочего братания ранней России с Ордой.
Никитин - купец из Твери (все еще независимой от Москвы на тот момент), путешествующий на Восток. В чем он может служить для исследования Москвы?
VoxPopuli пишет:
заметьте - когда от Орды, что раздирали междоусобицы, не слинял только самый ленивый - московские князья так и продолжали мотаться туда за ярлыками и лезли в дворцовые интриги по самые уши.
Вы абсолютно не в теме про ярлыки.
Ярлыки продолжали татарами выдаваться весь 14 и 15 век Литве и Польше на украинские земли (да что там - достаточно ярлык Ягайле почитать). Последний прислали из Крыма в кажись в 1570 году в Польшу.
Как раз после "Великой Замятни" московские князья взяли курс на "самостийность" по мере сил (получалось с переменным успехом), и после 1371 года ездили в Орду только три раза (1385, 1412, 1430), причем один из них (1385) - это поездка будущего Василия 1 в заложники (из заложников он сбежал и без последствий всяких). В бесконечную свару ханов за престол москвичи вмешались разве только при Василии 1 в первой четверти 15 века - посмотрев на такие же интриги Витовта из Литвы. А вот кто туда мотался почти до самого конца - это рязанские, суздальские и тверские князья. Перечень визитов князей в Орду сами легко найдете.
Как раз после "Великой Замятни" несмотря на локальные успехи Тохтамыша и Едигея - все что им удавалось добиваться - возобновление выплаты дани из Москвы, которая при следующем же удобном случае прекращала ее платить, а "долги" тот же Едигей за 1395-1408 например, так и не смог взыскать. Размер дани также не менялся с 1371 года, при том что владения московского князя все время увеличивались.
Сменить московского князя стало невозможно - этого не смог сделать даже Тохтамыш.
Собственно это привело к развалу "владимирской" системы - когда все княжества стали независимы друг от друга, а Владимирский стол более не был предметом спора и главенства.
Не секрет, что "татарская дань" для взяток собиралась и в ВКЛ и в Речи Посполитой потом еще долго (Литовские метрики сами найдете?). В России собирали "поминки" на взятки и подарки хану в Крым.
Это вкратце.
VoxPopuli пишет:
тут вы мне напомнили одну мою бывшую соседку.
Вы всегда своих родственников и знамомых используете как исторические аргументы?
VoxPopuli пишет:
а и Мамай - в глазах русских - не царь над ними - а осквернитель трона чингисидов
"Осквернитель трона" - выдумано вами и идеологами. Мамай не мог быть "царем", т.к. не был чингисидом. При этом он был беклярбеком (как бы премьером) и беком (т.е. татарской аристократией). Ключевое отличие русских князей от татарских было то, что они НЕ были беками, и таким образом не могли вообще никак влиять на выборы ханов, тем более, что НЕ относились не к Чингисидам, ни даже к боковым ветвям рода (т.е. от младших братьей Батыя) - почитайте любую работу про устройство Золотой Орды после реформ Узбека - который вместо улусов поделил Орду на бекства, поставив в беки высшую аристократию и родственников (что дело им шанс потом оторваться от Орды). "Урусуты" рассматривались как пограничные данники и не допускались до решения дел. Сам факт выдачи ярлыков на княжение у себя в землях, и сбор дани говорил, что они НЕ включены в орбиту татарской аристократии (которая кроме того с первой половины 14 века обязана была быть мусульманской).
Единственная попытка князей породниться с ханами - это авантюра Юрия Московского с сестрой Узбека, которая кончилась ничем, и не помешала в будущем Узбеку благополучно наказать несколько раз Юрия. Курс на ислам полностью оторвал возможность династических браков
VoxPopuli пишет:
Московия - не татарское государство. Московия - ордынский ПРОДУКТ. Москва выросла из ничтожества и бедности на плечах Орды.
Ну и слава богу что выросла. Сохранили русское начало - а то все русские земли были в полном УГ после 1240-го года. Че то ушло в Польшу, а что то медленно ополячилось (ВКЛ).
VoxPopuli пишет:
И ее ненависть к Новгороду, где от Руси было в сто раз больше, чем у нее (хотя Новгород - не-русь!) - у нее была просто патологическая ненависть. И практически Москва устроила Новгороду полный геноцид и свирепую зачистку. Но это отдельная тема.
Это еще одна новомодная тенденция. Сейчас довольно популярная у "литвинов" из Беларуси, правда они всегда оговариваются что это они - все Русь, а украинцы и русские - татарские или польские рабы.
VoxPopuli пишет:
Могу лишь добавить, что в этой роли - баскака над Россией - она пребывает по сей день. И можете мне не рассказывать - я своими глазами видел, как ведут себя члены разных "московских комиссий" и в российской глубинке, где я прожил больше пяти лет, и в Киеве. Как баскаки - и никак иначе
Поток ненависти. В пятый раз предупреждаю вас о недопустимости ее тут.
Мне насрать что вы видели, честно. К данной теме это не имеет ни малейшего отношения. (Добавление)
На всякий случай, чтобы закрыть тему о несуществующем "двуязычии" на территории Московского княжества и России. Вот описания Посольских книг, где много раз описано - что оригиналы всегда переводились на русский полностью. http://www.vostlit.info/Texts/Do...l_del/text.phtml
?id=13003
Что по версии Вокса было бы не нужно.
Кроме того, еще раз уточним:
1) Записки Никитина не говорят о двуязычии в России, т.к. это записки купца с путешествия на Восток. Они являются единственным таким примером, а "суржик" - это помесь слов из разных языков (безграмотная) для шифрования цен на проституток и записи на слух формул Бога. При переписывании куски остались непонятны переписчику. Иные письменные источники этого отсутствуют - ссылаться на заговор по вычистке источников абсурдно и ненаучно.
2) Двуязычные монеты и монеты без крестов - норма того времени. Ярлыки, дань и общение с татарами - также норма всей Восточной Европы.
3) Кивания на "неправославие" неверны, т.к. гораздо проще сделать неправославными (на основе той же логики) великих киевских князей домонгольского периода.
(Отредактировано автором: 27 июня 2017 — 11:28)
Artur1984
Отправлено: 27 июня 2017 — 18:13
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Пару слов об периодизации ига (границы достаточно условны).
Первый этап - 1242-1303
- Установление непосредственного вассалитета татар над всеми русскими княжествами. Выделение двух самых сильных центров княжеств - Галиче-Волынь (Даниил Галицкий) на юго-западе и Владимир-на-Клязьме (линия А.Невского) на севере. К концу 1250-х годов в целом установлена выплата дани с севера, и насильственная военная помощь на юго-западе.
- После 1263 года разгорается на севере борьба между братьями и детьми А.Невского за контроль над Владимиром, ибо Великий Владимирский князь по ярлыку хана является старшим среди князей, и контролирует сбор дани. В этой борьбе особо выделяются князья из Переяславля и Костромы. Князья используют помощь татар.
- В 1303 году умирает последний сын А.Невского - Андрей, за два года до этого о себе, как о новом активном удельном княжестве впервые заявляет Москва.
- На юго-западе князья линии Даниила Галицкого ведут политику невмешательства в дела прочих княжеств, занимаясь в основном делами в Литве, Польше и Венгрии. Прочие русские земли-княжества (Смоленск, Чернигов, Киев) или находятся в глубоком упадке, или не играют существенной роли.
- В целом этот этап характеризуется максимальным контролем татар - вплоть до участия русских князей в совместных походах с ними на неприятелей. Во многих русских городах сидят баскаки. Карательные походы в случае неповиновения осуществляются относительно часто и быстро.
Второй этап - 1303-1382
- Первая треть 14 века характеризуется ожесточенной борьбой за Владимирский стол между Москвой и Тверью (чьи князья были кузенами). К 1330-м годам окончательно побеждает Москва и ее князь Иван Калита. Обе стороны аппелируют к татарам и пользуются их помощью. Митрополия перезжает из Киева во Владимир, а потом в Москву.
- На юго-западе после пресечения в 1320-х прямого потомства Даниила Галицкого и непрямого в 1340-х - начинается период соперничества Литвы и Польши за эти земли, которые утрачивают независимость и в итоге поделены между ВКЛ и Польшей. ВКЛ резко усиливается, и к 1370-м годам занимает около половины "старых" русских земель (Киев, Волынь, Подолия, Туров, Пинск, современную Белоруссию, Чернигов и др.).
- ВКЛ также начинает играть роль в "татарской" игре, то выступая союзником, то противником татар. С переменным успехом идет борьба с ними за Поднепровье и Волынь. Литва сталкивается и с Москвой.
- Сыновья Ивана Калиты закрепляют за собой Великий Стол во Владимире. Институт баскаков отменен. Орда становится чисто исламским государством. В 1350-60-е годы силами митрополита Алексия почти все князья-соперники (Суздаль, Нижний Новгород, Тверь) - отказываются от претензий на Владимир. Москва начинает претендовать на роль гегемона в русских делах, соперничая с Литвой.
- В Орде начинается "Великая Замятня", ханы меняются как перчатки, что ослабляет контроль над русскими княжествами. Этим пользуются Литва и Москва. Дмитрий Донской проводит Куликовскую битву, до этого отказавшись платить дань.
- Новый хан Орды Тохтамыш восстанавливает уплату дани в 1382 году, но не способен уже сменить Дмитрия в Москве, и даже во Владимире.
- В целом татарский контроль отличался вначале четкостью и спокойствием - пока платилась дань - набегов не было. Русских перестали звать в походы на неприятелей хана. В конце периода все княжества начали самостоятельно отправлять дань в Сарай, но никто уже не мог оспорить первенство Москвы в Залесье.
Третий этап - 1382- 1480
- Умерший в 1389 году Дмитрий передает Москву и Владимир как свою собственность в наследство Василию 1, который НЕ едет более за ярлыком на Владимир в Орду.
- Василий 1 пытается с 1395 года опять не платить дани и перевести отношения с Ордой из вассалитета в равноправные (первый и последний раз укрывает у себя беглых претендентов на трон в Сарае), но поход Едигея 1408 года восстанавливает уплату дани. Однако теперь вассалитет ограничен лишь размером дани, не менявшимся с 1370-х и при каждом удобном случае московские князья ее не платят. В Орду они сьездят лишь дважды с тех пор, и не спрашивают разрешения хана на присоединение новых земель или передачу по наследству.
- Столкновения с Литвой за влияние на старых русских землях кончается Угорским миром 1410 года, который установил статус-кво более в пользу Литвы. Москва присоединяет к себе постепенно оставшиеся русские княжества.
- Орда в первой половине 15 века последовательно слабеет и распадается на княжества. Москва в 1450-х вновь пытается выйти из под контроля, но малоудачно. В конце-концов Иван 3 делает это окончательно в 1480 году.
В конце 15 века остатки Золотой Орды были добиты силами Крымского ханства и Московского княжества.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Искандер
Отправлено: 27 июня 2017 — 18:27
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
еще надо учесть последствия битвы на ворскле ....которые имеют отзвук до сих пор..
Alexis
Отправлено: 27 июня 2017 — 21:15
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Пару слов об периодизации ига (границы достаточно условны).
Первый этап - 1242-1303
Очень условны границы. Может стоит и Кипчакский поход 1237—1240 гг. сюда включить? А если уж быть точными, то нужно вести отсчёт времени с 1236 года (поход Бату и Субедея). И здесь ещё речь идёт не о татарах, а о монголах. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 27 июня 2017 — 23:13
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Искандер пишет:
битвы на ворскле ....которые имеют отзвук до сих пор..
Что? До сих пор? А какой отзвук?
Alexis
Отправлено: 27 июня 2017 — 23:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
Что? До сих пор? А какой отзвук?
Я скромно промолчал, хотя очень хотелось задать тот же вопрос. Что теперь могу сказать? Присоединяюсь к Вашему вопросу.
И самое главное - я рад, что Вы снова вернулись в эту тему!!! ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
За этот пост сказали спасибо: Григорий Не я
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 09:54
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Первый этап - 1242-1303
- Установление непосредственного вассалитета татар над всеми русскими княжествами.
Если всё же отмотать историю на несколько лет назад, то можно уточнить, что в 1238 году как раз таки и началось покорение русских княжеств. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Искандер
Отправлено: 28 июня 2017 — 11:10
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
[quote=Григорий Не я][/quote]
отзвук - да собственно какой - ослабление витовта. гибель проекта великой литвы от моря до моря ...усиление польши. что потом сказалось при грюнвальде. выпадение галича и волыни из русского дискурса...
ну и все это самым непосредственным образом сказалось на усилении москвы..
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 11:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Как раз после "Великой Замятни" московские князья взяли курс на "самостийность" по мере сил (получалось с переменным успехом), и после 1371 года ездили в Орду только три раза (1385, 1412, 1430),
Да, с переменным успехом. Но, справедливости ради, следует отметить, что после нашествия Тохтамыша в 1382 году была восстановлена полная зависимость русских земель от Золотой Орды. Правда продлилась она только 12 лет. Но и это не мало. Правда потом снова после 1482-1480 гг. русские земли снова стали (на время) зависимыми от Золотой Орды.
Artur1984 пишет:
Как раз после "Великой Замятни" несмотря на локальные успехи Тохтамыша и Едигея - все что им удавалось добиваться - возобновление выплаты дани из Москвы, которая при следующем же удобном случае прекращала ее платить, а "долги" тот же Едигей за 1395-1408 например, так и не смог взыскать.
Только здесь нужно уточнять. Здесь дело не в силе Руси, а во временной слабости Орды:
"... в 1395 году зависимость русских земель от Орды, разгромленной Тимуром, вновь прекращается..."
Artur1984 пишет:
Ярлыки продолжали татарами выдаваться весь 14 и 15 век Литве и Польше на украинские земли (да что там - достаточно ярлык Ягайле почитать). Последний прислали из Крыма в кажись в 1570 году в Польшу.
Вы ничего не путаете? Именно прислали? На сколько мне помнится, то до этого за ярлыками ездили самолично!!!
В завершение хотелось бы всё же отметить, что при изучении вопроса чётко просматривается нить постоянного стремления русских князей выйти из подчинения Золотой Орды. Периодически это им удавалось. У меня была где-то статистика по годам. Постараюсь оперативно найти и опубликовать здесь.
(Отредактировано автором: 28 июня 2017 — 11:16) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
Я писал о фоменкоидах в том случае.
. Даже ватиканские послы вроде Поссевино прямо писали что используют слово "Московия" только для отделения "той части Руси, что подвластна московскому князю, от той части, что под властью польского короля". Идиотская привычка украинцев как попугаи повторять польский термин (которые поляки использовали для того, чтобы не допускать мысли что может быть какая то иная "Русь" кроме подвластной им) - просто умиляет. Все из-за политики. Я ж не пишу что Украина - это "польская провинция"?