Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Искандер пишет:
еще надо учесть последствия битвы на ворскле ....которые имеют отзвук до сих пор..
Вот я и написал что противостояния и взаимоотношения треугольника Литва-Русь-Татары проходили "с переменным успехом". Ворскла едва не похоронила успехи Гедемина и Витовта и положило конец их притязаниям на "татарское наследство".
Alexis пишет:
Очень условны границы. Может стоит и Кипчакский поход 1237—1240 гг. сюда включить? А если уж быть точными, то нужно вести отсчёт времени с 1236 года (поход Бату и Субедея). И здесь ещё речь идёт не о татарах, а о монголах.
Границы условны, да.
"Татары" в данном случае - сознательный небольшой анахронизм для удобства.
То что в этой и некоторых иных темах пишу - вообще накидки и черновики для сбора материалов мною - под что-то более существеннное на тему удельного периода Руси.
Искандер пишет:
выпадение галича и волыни из русского дискурса...
Ну это чуть поранее вышло - Ягайло и Витовт все таки в 1392 году окончательно поделили Галич и Волынь. Тамошняя ветвь Рюриковичей прервалась в 1325 году и далее литовские и польские князья начали спорить за наследство. Князья Залесья были слишком слабы, чтобы в эту борьбу вмешаться серьезно, хотя Любарт Гедеминович и пользовался помощью Семена Московского (финансовой), т.к. был женат на его племяннице, а сам Семен до 1345 года был женат на сестре Любарта.
Alexis пишет:
Но, справедливости ради, следует отметить, что после нашествия Тохтамыша в 1382 году была восстановлена полная зависимость русских земель от Золотой Орды.
А "полная зависимость" в данном случае выражалась лишь в уплате дани. Ярлыки на Владимир более не выдавались фактически (Василию 1 и 2 их выдали спустя много лет после начала правления задним числом), т.к. это стало бессмысленным - все княжества стали независимы от Владимира-на-Клязьме и сами стали ездить в Орду по всем вопросам. Владимир спокойно передавался по наследству московскими князьями.
Это было много слабее, чем ранний период - когда хан выдавал ярлык на Владимир, и держатель ярлыка собирал для него дань, а равно улаживал другие важные вопросы с ним же (скажем о вымороченных княжествах). Все договоры от имени Москвы стали писаться как равноправные с другими странами, хан в них кстати не упоминался вообще ни разу. Институт баскаков был забыт, переписи не проводились.
Alexis пишет:
олько здесь нужно уточнять. Здесь дело не в силе Руси, а во временной слабости Орды:
Это были два парраллельных процесса - ослабление Золотой Орды и усиление Москвы. Ее территория постоянно росла, а размер дани - нет.
Alexis пишет:
Вы ничего не путаете? Именно прислали? На сколько мне помнится, то до этого за ярлыками ездили самолично!!!
В Польшу ярлыки присылались или передавались послам на месте. Князья Литвы и Польши за ними не ездили, насколько я знаю.
Alexis пишет:
что при изучении вопроса чётко просматривается нить постоянного стремления русских князей выйти из подчинения Золотой Орды. Периодически это им удавалось. У меня была где-то статистика по годам
Ну собственно любой вассал стремился в Средние Века выйти из под опеки сюзерена.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 12:23
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
"Татары" в данном случае - сознательный небольшой анахронизм для удобства.
Это как? Можете более подробно написать? (Добавление)
Artur1984 пишет:
То что в этой и некоторых иных темах пишу - вообще накидки и черновики для сбора материалов мною - под что-то более существеннное на тему удельного периода Руси.
Т.е. мы возможно сможем когда-то прочитать Вашу монографию на эту тему?
Artur1984 пишет:
А "полная зависимость" в данном случае выражалась лишь в уплате дани.
Да, ранее я писал, что монголы ограничивались уплатой дани с русских княжеств. Периодически, когда дань переставали платить, они шли походами на Русь стараясь укротить и заставить русских князей снова платить дань. Правда чем дальше, тем больше было случаев, что у них походы не достигали поставленных целей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Amaro Shakur
Отправлено: 28 июня 2017 — 12:43
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Цитата:
была восстановлена полная зависимость русских земель от Золотой Орды.
Части
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 12:53
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Это были два парраллельных процесса - ослабление Золотой Орды и усиление Москвы.
Именно так. Я как-то по данному поводу приводил здесь цитату. При том, совсем недавно.
Artur1984 пишет:
Ее территория постоянно росла, а размер дани - нет.
Вы в этом уверены? Ведь со второй половины 13 века, если мне не изменяет память (в принципе, дату могу и уточнить) дань не была фиксированной по княжеству, а менялась в зависимости от населения, облагаемого данью. Для этого они даже специально провели перепись населения.
Artur1984 пишет:
В Польшу ярлыки присылались или передавались послам на месте. Князья Литвы и Польши за ними не ездили, насколько я знаю.
Если получится, то постараюсь уточнить эту ситуацию.
Artur1984 пишет:
Ну собственно любой вассал стремился в Средние Века выйти из под опеки сюзерена.
Скажем так - хотел. А хотеть и стремиться - это несколько разные вещи. Русские князья именно стремились и много делали для этого. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Artur1984
Отправлено: 28 июня 2017 — 15:01
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
то как? Можете более подробно написать?
Слово "татары" используется для краткости вместо "татаро-монголы" как общепонятное всем слово, хотя правильнее писать монголы или монголо-татары. Впрочем определить когда "монголо-татары" стали "татарами" та еще задачка...
Alexis пишет:
Т.е. мы возможно сможем когда-то прочитать Вашу монографию на эту тему?
Ох мой друг, надеюсь...
Alexis пишет:
Вы в этом уверены? Ведь со второй половины 13 века, если мне не изменяет память (в принципе, дату могу и уточнить) дань не была фиксированной по княжеству, а менялась в зависимости от населения, облагаемого данью. Д
Максимальный размер дани с Великого княжества Владимирского был установлен татарами в 1371 году. После этого он не изменялся, а попыток взыскать недоимки вообще не предпринимали - ни Тохтамыш, ни Едигей. Москва же последовательно увеличивала свои территории, т.е. свое богатство.
Alexis пишет:
Русские князья именно стремились и много делали для этого.
Конечно - т.к. дань была тем не менее обременительная, а несвобода в плане наследования верховной власти и наличие своеобразного "КПСС" в Сарае, куда бегали жаловаться ваши враги по династической борьбе - ну кому это по нраву?
Однако вместе с тем князья рассматривали татар как силу и для достижения своих интересов. Не секрет, что мышление князей (я не говорю сейчас только о московских!) часто было ограничено интересами своего удела, или рамками своих притязаний. Старшие сыновья А.Невского, или например Юрий Данилович - полные беспредельщики в своих притязаниях - их ничего кроме собственного властолюбия не интересовало. Причем я даже не о методах, а о целях, для достижения которой уже методы и применялись. Юрий отчетливо хотел стать великим князем, и тут спорил с тверским князем, который тоже не сахар был. Им было глубоко нас...ть на то, что за границей их же княжества будут убиты такие же русские люди.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 15:20
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Слово "татары" используется для краткости вместо "татаро-монголы" как общепонятное всем слово
Тогда приемлемо, хотя лучше уж писать монголы, если сокращённо.
Artur1984 пишет:
хотя правильнее писать монголы или монголо-татары.
Именно так.
Artur1984 пишет:
Впрочем определить когда "монголо-татары" стали "татарами" та еще задачка...
Так они ими и не стали. Сразу были монголы на Руси (с очень маленьким колличеством татар), а потом, со времён Тамерлана, уже нашу землю периодически топтали татары. А историки с публицистами как-то непонятно их смешали в кучу, вот и получились монголо-татары на Руси.
Потому то я и писал выше, что, в зависимости от периода, о котором пишут, желательно смотреть где монголы, а где татары. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Максимальный размер дани с Великого княжества Владимирского был установлен татарами в 1371 году.
Можно ссылку на источник?
Artur1984 пишет:
Ох мой друг, надеюсь...
Это нам остаётся надеяться. А Вам нужно пахать и пахать чтобы создать монографию, а потом ещё и постараться её издать. А это ой не лёгкий труд. Прекрасно это знаю. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Максимальный размер дани с Великого княжества Владимирского был установлен татарами в 1371 году. После этого он не изменялся, а попыток взыскать недоимки вообще не предпринимали - ни Тохтамыш, ни Едигей.
Разве??? А за что же тогда 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву? И потом, как уже писалось выше, в 1472 - 1480 годах зависимость русских земель от Орды восстановилась. Стало быть и уплата дани возобновилась. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Григорий Не я
Отправлено: 28 июня 2017 — 19:36
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Alexis пишет:
А за что же тогда 26 августа 1382 г. Тохтамыш захватил и сжег Москву?
две версии.. Первая- месть за Куликовскую битву.. Вторая- Москва не платила дань после битвы. Я склоняюсь ко второй версии.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 20:44
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Григорий Не я пишет:
две версии.. Первая- месть за Куликовскую битву.. Вторая- Москва не платила дань после битвы. Я склоняюсь ко второй версии.
Вторая версия, скорее всего, была основным мотивом. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 22:49
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Данные, о которых вчера упоминал:
"... Отношения между Русью и Ордой длились без малого 261 год. За этот период лишь 89 лет Русь была независимой от ханской власти, а 16 с половиной лет - подчинялась Казанскому ханству, которое все воспринимали как правопреемника Орды..." ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Amaro Shakur
Отправлено: 28 июня 2017 — 23:11
подполковник
Сообщений всего: 2594
Дата рег-ции: 18.02.2017
Репутация: 2
[+][+][+]
Alexis пишет:
Данные, о которых вчера упоминал:
"... Отношения между Русью и Ордой длились без малого 261 год. За этот период лишь 89 лет Русь была независимой от ханской власти, а 16 с половиной лет - подчинялась Казанскому ханству, которое все воспринимали как правопреемника Орды..."
Я как то не помню, чтобы полоцк, например, был зависим от ханов. Хоть годик.
Alexis
Отправлено: 28 июня 2017 — 23:22
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Amaro Shakur пишет:
Я как то не помню, чтобы полоцк, например, был зависим от ханов. Хоть годик.
Тогда рекомендую Вам ознакомиться вот с этим трудом: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
