Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alexis пишет:
Так закончил свою историю город Сарай.
"Старый Сарай" (Сарай Батыя) был в первой половине 14 века почти заброшен, столица перенесена в "Новый Сарай".
Современная локализация Старого Сарая оспаривается 2 местами в Астраханской области. В основном локализуется в Селитренном городище, но есть мнение что это Новый Сарай (т.к. слои 13 века не обнаружены). Вся проблема в том, что на всех предполагаемых локализация Старого и Нового Сарая довольно много находок, а Селитренное городище имеет очень большие размеры (несколько квадратных километров).
Alexis пишет:
А правомерно ли говорить про улус Берке?
Ну тут скорее мой оборот речи - "улус Берке" - как понятие "территория, выделенная Берке".
Сообщений всего: 848
Дата рег-ции: 12.07.2016 Откуда: Волгодонск
Репутация: 3
[+][+]
Artur1984 пишет:
Итак, мы с великим трудом странствовали от становища к становищу, так что не за много дней до праздника блаженной Марии Магдалины достигли большой реки Танаида, которая отделяет Азию от Европы.
...Эта река была там такой же ширины, какой Сена в Париже... Эта река служит восточной границей Руссии и начинается из болот Меотиды, которые простираются к северу до океана.Течет же река к югу, образуя, прежде чем достигнуть моря Понта, некое Великое море в семьсот миль, и все воды, через которые мы переправлялись, текут в те стороны. Упомянутая река имеет также
на западном берегу большой лес. Выше этого места татары не поднимаются в северном направлении...
От какого океана Меодита лежит к Северу?
Покажите место где река Танаид течет к ЮГУ!?
Некое великое море на 700 миль перед Морем Понта,но не Меотида?
Артурка, дальше стоит разбираться, если вы сразу навертели" сорок бочек арестантов". Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Alexis
Отправлено: 23 июня 2017 — 10:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
"Старый Сарай" (Сарай Батыя) был в первой половине 14 века почти заброшен, столица перенесена в "Новый Сарай".
Верно. И "Новый Сарай" имел несколько названий. По нему конкретно постараюсь отписаться вечером. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 23 июня 2017 — 11:28
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
donskoy kazak пишет:
От какого океана Меодита лежит к Северу?
Какая Меотида к северу от океана? В тексте о таком не говорится вообще.!!
Опять жалкие попытки фальсификации!!!!
Танаид есть река, которая
Цитата:
"служит восточной границей Руссии и начинается из болот Меотиды, которые простираются к северу до океана"
Т,е. до Ледовитого океана. Точное расстояния и географии конечно Рубрук знать не мог и считал что реки, текущие на юг - начинаются в неких болотах Меотиды, лежащих где то у северного океана. Эти представления были неизменны со времен Античности вплоть до 16 века (Герберштейн и прочие), пока это не было нормально все описано.
donskoy kazak пишет:
Покажите место где река Танаид течет к ЮГУ!?
Берем глобус Украины... Пардон, карту РФ. Смотрим. Дон до северных областей Ростовской области течет с севера на юг. Причем сам Рубрук уточняет, что он пересек реку там где есть "большой лес" и кончается степь. Т.е. он следовал парралельно Азовскому морю ("...мы направлялись к востоку, не видя ничего, кроме неба и земли, а иногда с правой руки море, именуемое морем Танаидским (Tanays)", а затем он пересек Дон в месте его сближения с Волгой, т.е. где река только начинает заворачивать на юго-восток (южнее образуя большую излучину Дона), и где леса были сведены только в 20 веке. К северу и востоку - много лесов, как сам пишет Рубрук, т.е. это север Волгоградской области.
donskoy kazak пишет:
Некое великое море на 700 миль перед Морем Понта,но не Меотида?
Меотида. Читать надо внимательнее Рубрука. Для него это Танаидское море.
Рубрук пишет про Танаид что
Цитата:
эта река была там такой же ширины, какой Сена в Париже. И прежде чем добраться до того места, мы переправлялись через много рек, весьма красивых и богатых рыбою (вероятнее всего - Оскол и прочие притоки Дона)... Эта река служит восточной границей Руссии и начинается из болот Меотиды , которые простираются к северу до океана. Течет же река к югу, образуя, прежде чем достигнуть моря Понта, некое Великое море в семьсот миль.
Хотя ниже он же пишет что
Цитата:
именно Танаида впадает в море Понта
Т.е. он в двух местах пишет что море (Танаидское), а в другом - что в море Понта впадает.
donskoy kazak пишет:
Артурка, дальше стоит разбираться, если вы сразу навертели" сорок бочек арестантов".
Что, у казачки очко заиграло?
Давайте лучше мне казачка расскажет:
1) Откуда выплыл Рубрук в самом начале (он сам пишет что из Константинополя).
2) Докажет что "море Понта" не Черное море (его описание не оставляет сомнений).
3) Докажет что Солдайя не в Крыму, и что он не следовал по тому маршруту, что я привел.
4) Докажет что Танаид - не Дон.
Причем подробно, по местам. Если казачок откажется - значит струсил и признает свое поражение.
5) САМОЕ ГЛАВНОЕ - что русские это татары. Хотя сам Рубрук много раз пишет что это разные люди.
И это мы даже к Волге еще не подошли.
Alexis
Отправлено: 24 июня 2017 — 10:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
"Старый Сарай" (Сарай Батыя) был в первой половине 14 века почти заброшен, столица перенесена в "Новый Сарай".
Что касаемо Нового Сарая, то он ещё назывался Сарай Ал-Джедид и Сарай-Берке ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 24 июня 2017 — 10:51
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Новый Сарай располагался на территории современной Волгоградской области. Основан был Берке в районе 1260 года. Сюда столица Золотой Орды была перенесена уже при Узбек-хане.
Схема границ объекта культурного наследия близ села Царев "Развалины Сарай-Берке (Новый Сарай)".
Картинку даю в горизонтальном виде, т.к. на форуме есть ограничения по высоте и ширине фото. При том, они разные. Так будет крупнее, а стало быть, более читаемо. Для просмотра можно скачать себе на комп и повернуть на 90 градусов. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
VoxPopuli
Отправлено: 24 июня 2017 — 15:07
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Я ничего не имею против термина татаро-монгольское иго. Но применительно к ранней России гораздо корректнее назвать иго татаро-московским. И тому есть веские причины
Все более-менее крупные города Залесья - так звала Русь с 11 века территорию ранней России - колыбели ее государственности и русского этноса - были разрушены. Разрушения были ничем не меньшими, чем в метрополии Руси.
Города там стояли вдоль рек, с сухопутными дорогами были большие проблемы ("дорога прямоезжая" из Киева в Залесье была прорублена лишь к середине 12 века - до этого основным был водный днепро-волжский путь в обход непролазных деБрянских лесов).
Города те Русь ставила как центры сбора дани с местных племен. И понятно, что по рекам доставлять ее в столицу Руси было удобно и безопасно. Так или иначе - но монгольская конница в 1237-1238 шла по руслам замерзших рек - и разгромила почти все города. Благо Залесье у историков числилось сельским краем с многоисленными селами и слабыми и неразвитыми городами.
Вот что пишет об этом великий русский историк Соловьев:
Цитата:
.... обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности;
трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку
.
/ С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224./
А далее он продолжает о Ростове:
Цитата:
Низложен был старый вечевой город, и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах... Города являются здесь (в Залесье - VP) преимущественно большими огороженными селами...
/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224-225./
Что археологи знают о добатыевой Москве? Почти ничего. Даже следов монгольского штурма - характерного в слоях того времени сгоревшего дерева они там не наши. Городок был просто никаким
И тем не менее - в 14 веке они делают его своим наместником в ранней России, своим погонялой и сборщиком ясака. А Москва, в свою очередь, широко использует монгольские отряды для подавления любого сопротивления своему наместничеству
Важным центром сопротивления монголам могла стать киевская митрополия. Сначала монголы переводят важную переяславскую метрополию (это сто верст к югу от Киева) к себе в Сарай. И сарайская митрополия играет важнейшую роль на оккупированных ими землях. Даже сейчас, после того, как ее где-то в 15 веке перенесли в Москву, и она стала зваться Крутицкой. Но это отдельная тема
И вот в 14 веке наместником Орды на землях русских становится затрушенная до этого и неприметная Москва. И она на том ясаке очень быстро жиреет и разбухает
Почему? Да потому, что под видом ордынского ясака, весьма умеренного, она дерет с русских земель во много раз больше! И кладет тот жирный приварок себе в карман
Процесс этот прекрасно исследован российским историком профессором С.Нефедовым. Процитирую его более подробно - работа того стоит
Цитата:
Русь была завоевана монголами, которые прошли по стране подобно смерчу. За погромом 1238-1240 годов последовали новые нашествия в 1252, 1281, 1293 годах – не считая менее масштабных набегов. Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти сто лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий …
Когда сопротивление было окончательно подавлено, завоеватели принялись перестраивать социальную систему Руси и вводить новые, неслыханные прежде порядки.
Собственно говоря, эти новые порядки не были монгольскими; монголы не имели письменности и не могли управлять обширными завоеванными странами - поэтому после завоевания Северного Китая преемник Чингисхана, Великий Хан Угэдей, вручил дела управления китайскому министру Елюй Чу-цаю.
Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных “даругачи” (“да-лу-хуа-чи”).
Цитата:
... Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика.
Правда, отступлением от китайских традиций (против которого безуспешно протестовал Чу-цай) была сдача налогов на откуп; эта практика была позаимствована монголами в мусульманских странах.
Напомню, что монголы полностью завоевали Китай в 1279, а еще раньше - в 1271 - Хубилай перенес столицу монгольской империи в Ханбалык (Пекин), переименовав его в Даду. Империя стала монголо-китайской
Московские князья на русских землях ревностно исполняли функции тех же даругачи. Они без конца ездили в Сарай, жили там месяцы и годы, вертелись при дворе и жадно впитывали монгольские стандарты и административные наработки. Мало того - монголы относятся к Москве вовсе не как злые оккупанты, а скорее как к своему наместнику и младшему брату!
Так, Юрий Московский "пробыл в Орде два года, женился там на сестре хана Узбека Кончаке (крещёной в Агафью) и получил в качестве приданого титул великого князя и два тумэна татарской конницы, чтобы тверской князь не упрямился и добровольно уступил ему власть. Тумэнами командуют Кавгадый и Астрабыл (1317)"
Московиты называют ханов своими "царями". А когда власть в орде узурпирует безродный Мамай - не-чингисид - идут бить его на Куликово поле -а потом открывают ворота Москвы законному "царю"- чингисиду Тохтамышу
И когда Москва получила шанс строить свою державность - вопрос - делать державу с кого - для нее уже не стоял
В 16 веке Московия становится типичной азиатской деспотией. А до этого, когда Тамерлан разгромит Орду, и она после этого ослабеет до крайности, она вступит в жестокую борьбу за право наследника Орды с другими бывшими ордынскими улусами - и одержит в ней полную победу
Сарайская епархия переедет в Москву, бывшие улусы - Казанское, Астраханское и Сибирское "царства" - лягут под нее. А последний из бывших улусов - Крымское ханство - станет уже частью РИ.
И к середине 17 века земли Орды окажутся прямо посередке Московского царства (Добавление)
Artur1984 пишет:
Это широко рекламируемая нынче по идеологическим мотивам ересь от товарищей с Украины - для совершенно дикой идеи что "Киевская Русь = Украина", а все прочие - финно-татаро-угры и т.п. бред. Там даже пересказывать больно сивуху эту.
- ну конечно же гораздо проще обозвать этот тезис "сивухой", чем подкрепить его хотя бы одним мало-мальски убедительным аргументом. Хотя для того, чтобы убедить в том, что Русь и Украина - это по сути синонимы, и по сути Русь - это и есть раннее украинское государство - достаточно открыть ПВЛ и попытаться локализовать ее по ее тексту
Можете не мучаться - за много десятилетий до вас это благополучно сделали ваши же русские ученые - Насонов, Рыбаков и Робертсон.
Они шаг за шагом убирали с карты Восточной Европы территории, что в ПВЛ противопоставлялись Руси или упоминались с ней через "и"
И вот до каких размеров сжалась у них Русь. Проще говоря - метрополия той ранней восточноевропейской "империи" 10-13 века:
litopys.org.ua/rizne/nason.png
Это ареал вокруг Киева, Переяслава и Чернигова - трех ныне здравствующих украинских городов. В отличие от всех остальных, Переяслав и Чернигов не платили Киеву дань, и он не посылал в них на княжение отпрысков правящей династии. По сути они имели негласный статус вторых "столиц Руси", если хотите
Придя к такому непривычному выводу на основании текста ПВЛ, ваши историки, похоже, изрядно напугались, ибо выпавшая за территорию Руси ранняя Россия в этом исследовании - это был громкий скандал. И это полностью разрушало всю грандиозную российскую историческую пирамиду, где история России писалась от Киева с Новгородом
Поэтому они тут же начали приписывать к этой карте (у Рыбакова она больше продвинута на восток Украины), что это-де Русь "в узком смысле" итд итп.
Не в узком. Это - русь по ПВЛ!!! И у Насонова и Рыбакова (Робертсона я не читал) масса цитат из ПВЛ, в которых нет ни единого упоминания, что Русь - это какие-то территории нынешней России
Кроме той легендарной части у Нестора, где "русь" еще не государство - а вообще непонятно что. Кстати, Новгород возник не ранее 10 века. Полистайте его виднейшего археолога. Академика Янина. Он вкупе с Алешковским пишет об этом ясно и точно в "Происхождении Новгорода"
А как же ПВЛ? Да очень просто! Через две сотни лет после тех событий, не имея старых документов, Нестор отождествил Новгород с варяжским городищем в двух верстах от будущего Новгорода. Увы - Янин с Алешковским не обнаружили никакой культурной связи между теми ранними варяжскими послелениями - Городищем (настоящее имя фактории никто сейчас не знает), Ладогой и Изборском - и позднейшей новгородской культурой. Уже не варяжской, а автохтонной
Более того - новгородцы себя русью никогда не называли, а в Руськой правде, писанной в Киеве для Новгорода, русин - выходец с Руси - противопоставляется словенину, то есть насельнику новгородских краев
Там же Янин пишет, что чудская знать играла важную роль даже в позднем Новгороде. И ничего удивительного, что сейчас некоторые ваши авторитетные исследователи выделяют новгородцев в отдельный славянский этнос
Удивляться не надо - если глянуть на детальные изображения новгородцев на резном алтаре в Штральзунде - ганзейском городе, чьи купцы знали Новгород, как облупленный
Вот они слева - со своими шкурками. Увы - картинки сайт воспринимает, как спам - поэтому даю лишь их url
- если это русаки того времени, то я - бушмен(Добавление)
Украинцам нет ни малейшей нужды доказывать кому-то, что Русь - это "средневековая Украина", первая украинская держава итд итп (беру кальку с любимых российских логических конструкций на эти темы)
Это пусть кто-то нам доказывает, что это не так, при том, что:
- летописная Русь, или Руськая земля 10-13 века практически полностью локализовалась на территории нынешней Украины
- она полностью находилась на автохтонной территории украинского этноса
- столицей ее была нынешняя столица Украины
- есть прямая и непрерывная этнокультурная преемственность между титульным этносом Руси - народом по имени русь - и украинцами. С тех пор на этой территории не было массовой инородной миграции с замещением одного этноса другим, никто русь тотально не истреблял, она не мигрировала всем своим скопом из исконных краев итд итп
- топоним УКРАИНА в разных написания встречается в летописях 12-13 века не менее 6 раз. И все без исключения упоминания относятся к территориям нынешней Украины - а не каких-то дальних владений Руси вроде Залесья или Тьмутаракани. И нет никаких следов того, что в то время существовало слово окраина. Нет слова окраина и сейчас ни в мове, ни в польском языке - при том, что эти два славянские языка сформировались на праславянской территории, где рянняя славянская мова вообще родилась на свет.
- хотя письменным языком Руси был церковнославянский - в ПВЛ и других средневековых докумнетах масса вкраплений живого языка руси, где четко слышна украинская мова. Одни ее имена на -ко чего стоят!
Это отдельная тема, и мне проще отправить вас туда, где я вываливал массу ссылок и изображений на это тему
Первая из известных мне надписей на живом языке руси - это 10 века - надпись на мече ЛЮДОТА КОВАЛЬ - а не Людота кузнец
- украинцы прочно унаследовали традиции вечевого строя Руси и ту средневековую демократию, которую она демонстрировала. Они, как и русь, не валялись у начальства в ногах, не обожествляли его итд итп
Два майдана в Киеве - это прямой отголосок киевского вече, когда народ показал зарвавшемуся и проворовавшемуся "князю" на городские ворота и сказали - путь чист! Линяй, мы тебя не хотим больше!
(Отредактировано автором: 24 июня 2017 — 16:00)
Alexis
Отправлено: 24 июня 2017 — 16:34
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
VoxPopuli пишет:
Я ничего не имею против термина татаро-монгольское иго. Но применительно к ранней России гораздо корректнее назвать иго татаро-московским. И тому есть веские причины
Да нет тому никаких причин. Если уж хотите переиначить название, то условно можно сказать, что сначала было монгольское ига, а под занавес - татарское, но никак не московское. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
VoxPopuli
Отправлено: 24 июня 2017 — 18:41
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Alexis пишет:
VoxPopuli пишет:
Я ничего не имею против термина татаро-монгольское иго. Но применительно к ранней России гораздо корректнее назвать иго татаро-московским. И тому есть веские причины
Да нет тому никаких причин. Если уж хотите переиначить название, то условно можно сказать, что сначала было монгольское ига, а под занавес - татарское, но никак не московское.
- почему нет?
Татары в Орде были под властью чингисидов- монголов. Монголов там была лишь малая доля по численности. А Москва полновесно и с большим старанием играла роль наместника Орды, его местного управляющего, сбрщика дани - и карателя. И подавляла, насколько знаю, любой антиордынский протест.
Она по сути и была прямым проводником татаро-монгольского ига в тогдашней России. Будь там параллельная ордынская администрация - можно было бы говорить о татаро-монгольском иге. Но роль ордынца в России на всех землях у русских, с которых шла в Орду дань, играла Москва
И заметьте - ни одного реального выступления против ордынского правления - кроме битвы с узурпатором ордынского трона - до поздних десятилетий я практически не вижу. В лучшем случае - какие-то эпизоды, которые можно спокойно отнести к внутренним междоусобицам, терзавшим Орду с 14 века
Татаро-московское иго - не вижу здесь ни малейшей натяжки. О том, насколько Московия была "ордынской" по характеру и сути - могу пояснить достаточно подробно. Кстати, с середины 13 где-то по середину 14 века ваши историки зовут в российской истории темным веком. Думаю, там прошла очень старательная зачистка всей информации, что выставляла Москву в плохом свете.
А она была по сути ордынским капо над своими. Хотя я думаю, спорить сейчас с вами бесполезно - пока вы не прочитаете хотя бы часть материалов, на которых основаны мои выводы
Начните с того, что я здесь цитировал. С работы С. Нефедова
sbiblio.com/biblio/archive/nefed ov_novistmongrus/
Вводную часть можно пропустить и начать где-то с - Когда сопротивление было окончательно подавлено....
Должен сказать, что у меня много материалов по теме - в свое время на одном форуме я вел по сути двусторонний диалог в теме "Ордынского в Московии" на две или три сотни страниц, так что я достаточно владею вопросом. Использую не попсу, не какую-то фоменковщину, а главным образом работы ваших же российских историков - плюс первоисточники того времени
В официальной версии историографии России московского периода сидит большая ложь. Так нельзя (Добавление)
Alexis пишет:
Новый Сарай располагался на территории современной Волгоградской области. Основан был Берке в районе 1260 года.
- забавная этнография была у соседнего с городищем села - у Царева - хотя это к теме не относится
Цитата:
В 1842 в Цареве числилось 4723 жителей, в 1870 — 8191, а по переписи 1897 — 6977, в составе 1 249 хозяйств. Родным языком по данным переписи указывали:
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
VoxPopuli пишет:
А Москва полновесно и с большим старанием играла роль наместника Орды, его местного управляющего, сбрщика дани - и карателя
Русь была вассалом Орды и жила по своим законам. Монголы особо в управление не вникали. Главное чтобы дань платили. Пока платили, то монголы и не трогали их. Как только прекращали платить, то монголы осуществляли набеги и жёстко наказывали тех, кто отказывался платить. Потом на многие года снова всё стабилизировалось: Русь платила дань, монгольский хан давал нашим князьям ярлыки и получали оговоренную мзду. И так по кругу.
VoxPopuli пишет:
Татары в Орде были под властью чингисидов- монголов. Монголов там была лишь малая доля по численности.
Когда Вы так пишите, то уточняйте года. А то каша получается. Ведь в разные годы было всё по разному. (Добавление)
VoxPopuli пишет:
Татаро-московское иго - не вижу здесь ни малейшей натяжки.
Да, здесь маленькой натяжки нет. Здесь огромная натяжка, т.е. ничего общего с историей. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
VoxPopuli
Отправлено: 24 июня 2017 — 22:12
Забанен
Сообщений всего: 392
Дата рег-ции: 18.06.2017 Откуда: Киев
Репутация: 0
[+]
Alexis пишет:
Русь была вассалом Орды и жила по своим законам. Монголы особо в управление не вникали. Главное чтобы дань платили. Пока платили, то монголы и не трогали их. Как только прекращали платить, то монголы осуществляли набеги и жёстко наказывали тех, кто отказывался платить. Потом на многие года снова всё стабилизировалось: Русь платила дань, монгольский хан давал нашим князьям ярлыки и получали оговоренную мзду. И так по кругу
- по каким "своим законам", позвольте узнать? Может, в Московии 14 века действовала Руськая правда? Или был вечевой уклад? Или ее князья, кроме Сарая, путешествовали и в столицы христианских держав и там набирались местных стандартов администрирования и всего остального?
Или заключали династические браки с христианскими правящими дворами, которых у династии Руси было не счесть? Так я вам подскажу. Ни один российский император - не говоря о московских князьях - на пушечный выстрел не приблизился к прямым династическим связям с ключевыми европейскими монаршими домами - с Францией, Англией, Германией (Священной Римской империей), Венгрии, Норвегии, Дании итд итп. - на уровне принцев и принцесс
Тогда расскажите, что именно? При том, что налоговая система у Московии была чисто ордынской, татаро-монгольскй, ясачной. А откуда тогда в базовом лексиконе у московитов ключевые термины по этой части - деньга, казна, ясак, ям?
Это чисто лексика - или у московской верхушки Орда была ЕДИНСТВЕННОЙ за три века моделью державотворчества? Да или нет?
Может, московские студенты учились в европейских университетах - как это делали многие украинцы? Может - в ней со временем возникли академии и коллегиумы, где учили не только на словяснском, но и на греческом и латыни, как у нас с 14-15 века? Где это все?
Русь была интегральной частью большого европейского христианского мира - вот в чем дело. И Киев и украинские земли долго и упорно сохраняли эти связи. А для Московии Запад был по сути вражиной. И истоки странной ксенфобии к Западу, которая у вас мозолит глаза по сей день, я, кажется, нашел. Насколько помню - в истории моголов у де Бридиа, где он пишет о странном поверье у монголов - что гибель им придет с Запада. Не оттуда ли оно приплыло к вам - через Орду - этот извечный страх московитов перед Западом?
И почему ваши же историки называют Московское царство типичной азиатской деспотией? Где вы видели, чтобы киевские великие князья творили со своими подданными то, что творил Иван IV со своими несчастными людишками? Где вы видели, чтобы русь звала себя Алексашками, Федьками и Ивашками, и ползала в ногах у правителей, полируя им сапоги бородой?
Где вы видели в Руси всю эту жуткую азиатчину в худшем смысле этого слова? Где? Как по мне - Московия - это не Русь. Это АНТИРУСЬ. Отсюда и ее патологическая ненависть к Новгороду - просто как к нечистой силе. И свирепая зачистка той культуры - и его населения. От него - если верить вашим Балановским - а им я верю - осталось одно воспоминание
Я вообще с огромным трудом пытаюсь найти хоть что-то от Руси в Московии - кроме языка, где в составе ключевых слов - кроме казны, ясака, деньги - целая вереница тюркизмов - карман-башмак-сундук-армяк-кушак итд итп. Даже самый традиционный наряд у московитов - тюркский по звучанию сарафан
Поясните мне, почему царь Петр после трудных попыток развернуть Россию лицом "от орды" в конце концов махнул рукой - и перетащил столицу России за пределы раннего Московского царства - за шестьсот верст от Москвы?
И почему большевики, что устроили грандиозный погром всей прозападной российской элите и зачистившие ее в конечном итоге почти под корень - еще в 1918 перетащили столицу назад, в Москву? И тут оно все и началось...
А знаете, что самая большая берестяная грамота из найденных в России - московская номер три? При том, что в Новгороде их найдено в сотни раз больше
Это грамота, что нашли посреди Кремля, 14 век. И это детальное описание имущества какого-то татарского богатея - он жил там, на территории Кремля. И там почти все имена его окружения - тюркские или арабские - хотя грамота на кириллице и русскоязычная. Это и есть степень слияния орды с Москвой
А Афанасий Никитин из Твери - купеческого города, который гораздо дальше от Орды, чем Москва? Почему его дневник о хождении за три моря испещрен татарскими вставками, а в конце этот православный чиста русской веры обращается к своему христианскому богу на чисто татарском - только писаном кириллицей - по имени Олла? Аллах?
Почему на ранних московских монетах нет обязательного для христианских монет креста? А на обороте их - арабская буквенная вязь, часто просто бессмысленная? А на лицевой их части - имена Тохтамыша и других ордынских царей? Это и были первые цари тогдашней России - и таковыми их и считали московиты. И попробуйте мне что-то возразить
А потом рассказывайте, что монголо-китайская империя в 14 веке насильственно навязывала орде свои стандарты и установки. С чего вдруг? Там была продвинутая китайская административная и прочая культура - и она оказывала огромное влияние на все земли, что так или иначе вращались на монгольской орбите. На орду и на раннюю Россию в том числе
А знаете, в чем разница между Московией и тогдашней Русью? В том, что Киев и округа был под прямой монгольской ОККУПАЦИЕЙ и относился к орде именно так. А Московия была с ордой почти в обнимку. И никак иначе. Не будь оно так - Узбек-хан не отдал бы сестру за московского князя - и тот не стал бы носить титул гургана, то есть зятя Чингизидов
Мне лень копать сейчас большое количество других фактов. За кадром остается и сильнейшее - и более позднее - влияние персидской державы на Московию, что стартует несколько позже.
Другого образца для подражания у Московии, повторяю, не было на прояжении нескольких веков. И заметьте - сама монгольская империя с середины 13 века все больше являла собой пример заимствования высокой китайской цивилизации. У монгол это началось тогда с реформ Елюй СюЦая
Кстати, чем вы объясните наличие в 14 веке полуторатысячной русской гвардии у монгольского императора, что сидел в Пекине? Это ваше "Московия жила сама по себе"? Да она вращалась несколько веков на той орбите с руками и ногами
Ничего порочного в этом я не вижу. И мне непонятно лишь одно - почему ваш официоз так долго и старательно открещивается от всего этого?
При том, что призаки того, что Московия хоть в чем-то попыталась отойти от того плотного восточного тренда, появились лишь при Алексее Тишайшем. В середине 17 века. Но это другая тема
[quote ]Когда Вы так пишите, то уточняйте года. А то каша получается. Ведь в разные годы было всё по разному. [/quote]
- в смысле - по разному? Если последним чингисидом, что был царем над Московией, был Симеон Бекбулатович в 1575-1576.
[quote ]
Да, здесь маленькой натяжки нет. Здесь огромная натяжка, т.е. ничего общего с историей. [/quote]
- ничего общего с историей нет в официальной версии российской истории - по крайней мере, с начала вашей реальной государственности - с Золотой орды - и до петровских реформ
И чем больше я вникал в вашу историю - тем больше видел огромные нестыковки с тем материалом, что собрали ваши профессиональные историки - и какой завесой мифологии, натяжек и откровенной лжи все это покрывает официоз. И те историки, что ее обслуживают
Но это тоже отдельная тема
(Отредактировано автором: 24 июня 2017 — 22:28)
Alexis
Отправлено: 24 июня 2017 — 22:36
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Artur1984 пишет:
Опять жалкие попытки фальсификации!!!!
Что-то тема стала уж слишком забрасываться флудом. Наверное стоит всё же его как то отсеивать и игнорировать, а писать строго по существу. Artur1984, может не стоит отвлекаться на всякие уклонения то влево, то вправо?
А то я боюсь, что тема так очень быстро затянется флудом, как затягивает болото, и просто загнётся. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
, а затем он пересек Дон в месте его сближения с Волгой, т.е. где река только начинает заворачивать на юго-восток (южнее образуя большую излучину Дона), и где леса были сведены только в 20 веке. К северу и востоку - много лесов, как сам пишет Рубрук, т.е. это север Волгоградской области.