|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение |
| |
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:14
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Цезарь пишет: Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования. Тогда они ели друг друга... 
|
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:21
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: Сколько дружинников могла выставить Рязань? Где-то была цифра в 10 %....
В случае обороны городов в обороне принимали участие вовсе не только дружинники, благо в город приходили беженцы со всех окрестностей. Такая ситуация характерна вплоть до 18 века.
Напомню, что функции города в Средние Века:
- Местоположение власти
- Место для торговли
- Место для защиты в случае вторжений
Григорий Не я пишет: Если Рязань с населением в 25 тысяч человек считалась крупным княжеством, то какова численность некрупных?
Несколько тысяч человек в городе, предельно - 2-3 тыс. Собственно большинство европейских городов того времени было не крупнее Рязани. Город в 10 000 человек считался уже весьма заметным.
Цезарь пишет: Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования.
Не вижу нереальности. 20% собственно монголов, остальные - подчиненные племена, до меркитов, найманов, уйгуров, урянхаев, кипчаков и т.п. Даже фактический главковерх похода - Субедей, был урянхаем (предки тувинцев), а не монголом. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:24
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Artur1984 пишет: Несколько тысяч человек в городе, предельно - 2-3 тыс. Собственно большинство европейских городов того времени было не крупнее Рязани. Город в 10 000 человек считался уже весьма заметным. Согласен с цифрой 2-3 тысячи.. Может даже пять. И каково же было войско монголов, чтобы биться с 5-ю тысячами? Если 30-50- это как раз тот случай, когда могли шапками закидать.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Не вижу нереальности. 20% собственно монголов, остальные - подчиненные племена, до меркитов, найманов, уйгуров, урянхаев, кипчаков и т.п. Даже фактический главковерх похода - Субедей, был урянхаем (предки тувинцев), а не монголом В процентном соотношении я тоже не вижу ничего нереального.. Цифра в 150 тысяч- фантастична. Не нужно было столько всадников монголам, если одно из самых крупных княжеств могло выставить максимум 5 тысяч воинов.
(Добавление)
Что они, блин, ели? Рязань взяли в конце декабря, то есть уже запасы были не полные. да и горела рязань. Что они ели, объясните мне? |
| |
|
 | Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться! |
Цезарь  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:38
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Григорий Не я пишет: Цезарь пишет: Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования. Тогда они ели друг друга... 
Я думаю, в Русь они зашли широким фронтом, с учётом мест водопоев, кормов и прочее. Видимо рассыпались отрядами по Руси. В частности Батый отправил большие силы к реке Сити, где произошло крупное полевое сражение. В начале марта 1238 года ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на Новгород до наступления весенней оттепелей было невозможно. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:41
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Цезарь пишет: Я думаю, в Русь они зашли широким фронтом, с учётом мест водопоев, кормов и прочее. Видимо рассыпались отрядами по Руси. В частности Батый отправил большие силы к реке Сити, где произошло крупное полевое сражение. В начале марта 1238 года ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на Новгород до наступления весенней оттепелей было невозможно. Согласен. Новгород спасла приближающаяся оттепель. Но вот Козельск она не спасла. Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало? |
| |
|
Artur1984  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:02
|

полковник


Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]

|
Григорий Не я пишет: И каково же было войско монголов, чтобы биться с 5-ю тысячами? Если 30-50- это как раз тот случай, когда могли шапками закидать.
5 000 населения города. Которое в военное время увеличивалось, порой в разы.
И кстати, чтобы штурмовать хорошее укрепление, защищаемое даже сотней бойцов, если они подготовлены, вам понадобится численность именно что в 5-10 раз больше.
Так что получается, что для стремительного беспрерывного штурма Рязани (а в ней значительно больше 5 000 населения!!!!!) 50 000 монголов - это вообще маловато...
Владимир, кстати, как город, был еще крупнее Рязани, а его тоже взяли за 3 дня.
Григорий Не я пишет: Цифра в 150 тысяч- фантастична. Не нужно было столько всадников монголам, если одно из самых крупных княжеств могло выставить максимум 5 тысяч воинов.
5 000 воинов - собственно дружины. С ополчением цифра возрастала раза в 3-4.
Степняки всегда брали численностью, во времена, скажем, России или Речи Посполитой 16-17 веков, соотношение татар и русских как 2-3 к 1, или даже 5 к 1 - считалось в поле едва ли не "нормальным".
Григорий Не я пишет: Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало?
Так возможно и стояло 90% времени под Козельском - какой-нить отряд. Так сказать, точка сбора отрядов, а как все подошли - за сутки и взяли. |
| |
|
Цезарь  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:14
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Григорий Не я пишет: Согласен. Новгород спасла приближающаяся оттепель. Но вот Козельск она не спасла. Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало?
Можно допустить, что именно к Козельску подошло мало войск Бытыя, поэтому и штурм долго длился. Хотя нужно отметить героическое сопротивление жителей. Пишут, что только около самого Козельска погибло около 4 тыс. монголо-татар, благодаря вылазкам воинов города. А сколько ещё на стенах их погибло?
Пишут, что сопротивление козельцев сломили дополнительные силы, приведенные ханами - Каданом и Бури. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:26
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Цезарь пишет: Можно допустить, что именно к Козельску подошло мало войск Бытыя, поэтому и штурм долго длился. Хотя нужно отметить героическое сопротивление жителей. Пишут, что только около самого Козельска погибло около 4 тыс. монголо-татар, благодаря вылазкам воинов города. А сколько ещё на стенах их погибло?
Именно этот факт и удивляет. Читал, что дружинников в Козельске было где-то 300 человек.. А то, что к Козельску изначально подошёл малый отряд монголов... Тоже удивительно. Откуда при общей численности в 150 тысяч взялся малый отряд? Всё-таки, длительное топтание под Козельском и Торжком монголов может служить косвенным, как любит говорит Фоменко, доказательством того, что не было 150 тысяч монголов.
Козельск сгорел полностью, Торжок- полностью, если не изменяет память.. Чем они там поживились?
(Добавление)
Artur1984 пишет: И кстати, чтобы штурмовать хорошее укрепление, защищаемое даже сотней бойцов, если они подготовлены, вам понадобится численность именно что в 5-10 раз больше. Так речь идёт о первой битве под Рязанью, в поле., в которой и пали большинство дружинников.
(Добавление)
Artur1984 пишет: 5 000 воинов - собственно дружины. С ополчением цифра возрастала раза в 3-4.
Степняки всегда брали численностью, во времена, скажем, России или Речи Посполитой 16-17 веков, соотношение татар и русских как 2-3 к 1, или даже 5 к 1 - считалось в поле едва ли не "нормальным". Хорошо. Это Рязань, повторюсь, одно из самых крупных княжеств Руси.. Монголы же знали. сколько им будет противостоять в каждой битве, примерно, конечно, но знали. Знали, что и объединённых сил против них не буде выставлено. Да всё это уже даже вторично. Не было кормовой базы у нас для такого количество всадников и лошадей.. И эта база стремительно уменьшалась с каждым сожжённым городом. Ещё раз обращаюсь с просьбой, объяснить мне,например, как они пополняли запасы после Козельска, после Торжка... Я не представляю. |
| |
|
Цезарь  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:54
|

подполковник


Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012
Репутация: 42

|
Григорий Не я пишет: Хорошо. Это Рязань, повторюсь, одно из самых крупных княжеств Руси.. Монголы же знали. сколько им будет противостоять в каждой битве, примерно, конечно, но знали. Знали, что и объединённых сил против них не буде выставлено. Да всё это уже даже вторично. Не было кормовой базы у нас для такого количество всадников и лошадей.. И эта база стремительно уменьшалась с каждым сожжённым городом. Ещё раз обращаюсь с просьбой, объяснить мне,например, как они пополняли запасы после Козельска, после Торжка... Я не представляю.
Некоторые историки считают, что потери монголо-татар (включая санитарные потери) в 1237-1238 годах составили порядка 50 тысяч. Отсюда можно прикинуть, какое у них могло быть войско.
Запасы продовольствия в походе они могли пополнять не только за счёт грабежа, но и за счёт павших лошадей, верблюдов и подвоза продовольствия из Великой степи. У Батыя, между прочим, была и служба тыла. Везли на верблюдах в арбах и повозках. Воинов бывало и семьи сопровождали в походах. Помогали своим мужьям. Монгольские женщины могли и сами вступить в бой. Они лихо скакали на конях и метко стреляли из лука. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 19:02
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Цезарь пишет: о и за счёт павших лошадей, верблюдов и подвоза продовольствия из Великой степи. У Батыя, между прочим, была и служба тыла. Везли на верблюдах в арбах и повозках. То есть харчились они самостоятельно. На запасы врагов не расчитывали. Может быть.. Это сколько же надо было подвозить, и мотаться за отрядами, которые постоянно перемещались. И это зимой.. |
| |
|
Григорий Не я  |
Отправлено: 24 февраля 2016 — 19:53
|
Генерал - полковник


Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]

|
Alexis пишет: Рассчитывали. Зачем же игнорировать те припасы, которые сами в руки идут?
----- Можно, наверное, приблизительно прикинуть добытые припасы. по количеству княжеств, не оказавших сопротивления. |
| |
|
|
|
| |
| |