Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый танк КВ-1  начального периода войны
Подбитый танк КВ-1 начального периода войны

Загрузил МАГАЗИНЕР
(01-02-2015 19:26:10)

Комментарий: Это один из немногих на тот момент экранированных танков. Прямых попадан...
Финские солдаты  с захваченным  знаменем  РККА.
Финские солдаты с захваченным знаменем РККА.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(18-02-2015 17:50:03)

Комментарий: Это не знамя и тем паче не боевое.
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: Павел Русишвили, офицер НКВД, который работал на особой кухне и готовил ...
Танки
Танки

Загрузил Интересующаяся
(30-01-2018 00:20:39)

Комментарий: Танк, судя по гусенице - КВ. Смущают две хорошо видимые заклепки над гол...




 Страниц (27): В начало « 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 » В конец    
> Монголо-татарское иго - 9 , Продолжение
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:14
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Цезарь пишет:
Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования.
Тогда они ели друг друга... Радость

 
email

 Top

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
Сколько дружинников могла выставить Рязань? Где-то была цифра в 10 %....

В случае обороны городов в обороне принимали участие вовсе не только дружинники, благо в город приходили беженцы со всех окрестностей. Такая ситуация характерна вплоть до 18 века.
Напомню, что функции города в Средние Века:
- Местоположение власти
- Место для торговли
- Место для защиты в случае вторжений

 Григорий Не я пишет:
Если Рязань с населением в 25 тысяч человек считалась крупным княжеством, то какова численность некрупных?

Несколько тысяч человек в городе, предельно - 2-3 тыс. Собственно большинство европейских городов того времени было не крупнее Рязани. Город в 10 000 человек считался уже весьма заметным.

 Цезарь пишет:
Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования.

Не вижу нереальности. 20% собственно монголов, остальные - подчиненные племена, до меркитов, найманов, уйгуров, урянхаев, кипчаков и т.п. Даже фактический главковерх похода - Субедей, был урянхаем (предки тувинцев), а не монголом.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:24
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Artur1984 пишет:
Несколько тысяч человек в городе, предельно - 2-3 тыс. Собственно большинство европейских городов того времени было не крупнее Рязани. Город в 10 000 человек считался уже весьма заметным.
Согласен с цифрой 2-3 тысячи.. Может даже пять. И каково же было войско монголов, чтобы биться с 5-ю тысячами? Если 30-50- это как раз тот случай, когда могли шапками закидать.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
Не вижу нереальности. 20% собственно монголов, остальные - подчиненные племена, до меркитов, найманов, уйгуров, урянхаев, кипчаков и т.п. Даже фактический главковерх похода - Субедей, был урянхаем (предки тувинцев), а не монголом
В процентном соотношении я тоже не вижу ничего нереального.. Цифра в 150 тысяч- фантастична. Не нужно было столько всадников монголам, если одно из самых крупных княжеств могло выставить максимум 5 тысяч воинов.
(Добавление)
Что они, блин, ели? Рязань взяли в конце декабря, то есть уже запасы были не полные. да и горела рязань. Что они ели, объясните мне?
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Цезарь Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 Григорий Не я пишет:
 Цезарь пишет:
Согласно восточным летописцам, Войско Батыя-Субедея включало около 30 тысяч монголов и где-то тысяч 120-150 разноплемённых воинов присоединившихся к монголам на пути их следования.
Тогда они ели друг друга... Радость


Я думаю, в Русь они зашли широким фронтом, с учётом мест водопоев, кормов и прочее. Видимо рассыпались отрядами по Руси. В частности Батый отправил большие силы к реке Сити, где произошло крупное полевое сражение. В начале марта 1238 года ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на Новгород до наступления весенней оттепелей было невозможно.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 17:41
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Цезарь пишет:
Я думаю, в Русь они зашли широким фронтом, с учётом мест водопоев, кормов и прочее. Видимо рассыпались отрядами по Руси. В частности Батый отправил большие силы к реке Сити, где произошло крупное полевое сражение. В начале марта 1238 года ордынские отряды оказались разбросанными на огромном пространстве от Торжка до Вологды, и собрать их вместе для похода на Новгород до наступления весенней оттепелей было невозможно.
Согласен. Новгород спасла приближающаяся оттепель. Но вот Козельск она не спасла. Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало?
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:02
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Григорий Не я пишет:
И каково же было войско монголов, чтобы биться с 5-ю тысячами? Если 30-50- это как раз тот случай, когда могли шапками закидать.

5 000 населения города. Которое в военное время увеличивалось, порой в разы.
И кстати, чтобы штурмовать хорошее укрепление, защищаемое даже сотней бойцов, если они подготовлены, вам понадобится численность именно что в 5-10 раз больше.
Так что получается, что для стремительного беспрерывного штурма Рязани (а в ней значительно больше 5 000 населения!!!!!) 50 000 монголов - это вообще маловато...
Владимир, кстати, как город, был еще крупнее Рязани, а его тоже взяли за 3 дня.

 Григорий Не я пишет:
Цифра в 150 тысяч- фантастична. Не нужно было столько всадников монголам, если одно из самых крупных княжеств могло выставить максимум 5 тысяч воинов.

5 000 воинов - собственно дружины. С ополчением цифра возрастала раза в 3-4.
Степняки всегда брали численностью, во времена, скажем, России или Речи Посполитой 16-17 веков, соотношение татар и русских как 2-3 к 1, или даже 5 к 1 - считалось в поле едва ли не "нормальным".

 Григорий Не я пишет:
Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало?

Так возможно и стояло 90% времени под Козельском - какой-нить отряд. Так сказать, точка сбора отрядов, а как все подошли - за сутки и взяли.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:14
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 Григорий Не я пишет:
Согласен. Новгород спасла приближающаяся оттепель. Но вот Козельск она не спасла. Artur1984 считает, что оборона Козельска- не то, что бы миф.. Но не совсем соответствует действительности. Тем не менее, именно оборона Козельска наиболее известна по летописям. Сколько там того Козельска, а монголы взять не могли, пока не подошли основные силы. Вам не кажется, что взять не могли. потому что монголов было мало?


Можно допустить, что именно к Козельску подошло мало войск Бытыя, поэтому и штурм долго длился. Хотя нужно отметить героическое сопротивление жителей. Пишут, что только около самого Козельска погибло около 4 тыс. монголо-татар, благодаря вылазкам воинов города. А сколько ещё на стенах их погибло?

Пишут, что сопротивление козельцев сломили дополнительные силы, приведенные ханами - Каданом и Бури.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:26
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Цезарь пишет:
Можно допустить, что именно к Козельску подошло мало войск Бытыя, поэтому и штурм долго длился. Хотя нужно отметить героическое сопротивление жителей. Пишут, что только около самого Козельска погибло около 4 тыс. монголо-татар, благодаря вылазкам воинов города. А сколько ещё на стенах их погибло?
Именно этот факт и удивляет. Читал, что дружинников в Козельске было где-то 300 человек.. А то, что к Козельску изначально подошёл малый отряд монголов... Тоже удивительно. Откуда при общей численности в 150 тысяч взялся малый отряд? Всё-таки, длительное топтание под Козельском и Торжком монголов может служить косвенным, как любит говорит Фоменко, доказательством того, что не было 150 тысяч монголов.

Козельск сгорел полностью, Торжок- полностью, если не изменяет память.. Чем они там поживились?
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
И кстати, чтобы штурмовать хорошее укрепление, защищаемое даже сотней бойцов, если они подготовлены, вам понадобится численность именно что в 5-10 раз больше.
Так речь идёт о первой битве под Рязанью, в поле., в которой и пали большинство дружинников.
(Добавление)
 Artur1984 пишет:
5 000 воинов - собственно дружины. С ополчением цифра возрастала раза в 3-4.
Степняки всегда брали численностью, во времена, скажем, России или Речи Посполитой 16-17 веков, соотношение татар и русских как 2-3 к 1, или даже 5 к 1 - считалось в поле едва ли не "нормальным".
Хорошо. Это Рязань, повторюсь, одно из самых крупных княжеств Руси.. Монголы же знали. сколько им будет противостоять в каждой битве, примерно, конечно, но знали. Знали, что и объединённых сил против них не буде выставлено. Да всё это уже даже вторично. Не было кормовой базы у нас для такого количество всадников и лошадей.. И эта база стремительно уменьшалась с каждым сожжённым городом. Ещё раз обращаюсь с просьбой, объяснить мне,например, как они пополняли запасы после Козельска, после Торжка... Я не представляю.
 
email

 Top
Цезарь Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 18:54
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2162
Дата рег-ции: 28.01.2012  
Репутация: 42




 Григорий Не я пишет:
Хорошо. Это Рязань, повторюсь, одно из самых крупных княжеств Руси.. Монголы же знали. сколько им будет противостоять в каждой битве, примерно, конечно, но знали. Знали, что и объединённых сил против них не буде выставлено. Да всё это уже даже вторично. Не было кормовой базы у нас для такого количество всадников и лошадей.. И эта база стремительно уменьшалась с каждым сожжённым городом. Ещё раз обращаюсь с просьбой, объяснить мне,например, как они пополняли запасы после Козельска, после Торжка... Я не представляю.


Некоторые историки считают, что потери монголо-татар (включая санитарные потери) в 1237-1238 годах составили порядка 50 тысяч. Отсюда можно прикинуть, какое у них могло быть войско.

Запасы продовольствия в походе они могли пополнять не только за счёт грабежа, но и за счёт павших лошадей, верблюдов и подвоза продовольствия из Великой степи. У Батыя, между прочим, была и служба тыла. Везли на верблюдах в арбах и повозках. Воинов бывало и семьи сопровождали в походах. Помогали своим мужьям. Монгольские женщины могли и сами вступить в бой. Они лихо скакали на конях и метко стреляли из лука.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 19:02
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Цезарь пишет:
о и за счёт павших лошадей, верблюдов и подвоза продовольствия из Великой степи. У Батыя, между прочим, была и служба тыла. Везли на верблюдах в арбах и повозках.
То есть харчились они самостоятельно. На запасы врагов не расчитывали. Может быть.. Это сколько же надо было подвозить, и мотаться за отрядами, которые постоянно перемещались. И это зимой..
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 19:26
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Григорий Не я пишет:
То есть харчились они самостоятельно. На запасы врагов не расчитывали.
Рассчитывали. Зачем же игнорировать те припасы, которые сами в руки идут?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Григорий Не я Пользователь
Отправлено: 24 февраля 2016 — 19:53
Post Id


Генерал - полковник





Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014  
Репутация: 131

[+]


 Alexis пишет:
Рассчитывали. Зачем же игнорировать те припасы, которые сами в руки идут?
-----
Можно, наверное, приблизительно прикинуть добытые припасы. по количеству княжеств, не оказавших сопротивления.




 
email

 Top

Страниц (27): В начало « 18 19 20 21 [22] 23 24 25 26 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книга про великую отечественную войну, история войны 1812


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история