|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 7 , Продолжение |
| |
mi621  |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 13:38 
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: Есть Бартольд В. В. "Туркестан в эпоху монгольского нашествия ".. Развернутое содержание школьного учебника. Григорий Не я пишет: А вы не попытаетесь объяснить её возникновение, этнический состав и ответить на все ваши вопросы по Империи.. Все есть у Лызлова. (Отредактировано автором: 23 ноября 2015 — 13:38)
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 13:39
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Золотая Орда существовала. |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| Григорий Не я |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 13:45
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
."если экспансия монголов в Китай, Среднюю и Переднюю Азию, Европу существовала только в теории, то эту теорию опровергают многочисленные летописные источники, сохранившиеся у народов и государств, покорённых монголами. В Китае, так целая монгольская династия Юань правила, на территории нынешних Индии и Пакистана существовала империя великих Моголов и т.д. и т.п.
2. Монгольская экспансия прекрасно вписывается в общую историю великого переселения народов и является частью этих переселений.
Одним из их общих признаков является длительное наличие благоприятных природных условий в месте проживания будущих переселенцев, вызывающее перенаселение и необходимость освоения новых территорий. Оно, конечно, неблагоприятные условия тоже вызывают необходимость поиска новых территорий, но в этом случае для экспансии, подобной экспансии гуннов, готов, скифов и других, им подобных, у переселенцев просто не достанет "пассионарности" (по Гумилёву).
3. Великие дальние военные походы существовали и в древности, тот же Ганнибал против римлян, аж со слонами, ходил через всю Северную Африку на Пиренеи, оттуда через Южную Европу на Апеннины и, обратно в Африку. При империю Александра Македонского и завоевания Рима сами вспомните, надеюсь? Как они, полководцы тогдашние, интересно, решали проблемы содержания, вооружения войска и управления им?
4. Есть труды генерала Иванина.. Тоже можно почитать.
5. Да, относительно карт у монголов времён Чингис-хана.
Была у них и письменность (уйгурская руническая), была и графика, откуда и до карт недалеко. Существовала стройная государственная система, благо под боком был великий сосед, у которого многому можно было поучиться. Не на ровном месте месте, чай, на Восток и Запад пошли..."
(Добавление)
mi621 пишет: Именно Золотая Орда, вобравшая многие тюркские народы, вывела их под этнонимом "татар" в ранг великих народов. 
(Добавление)
Есть ещё труды Евгения Темежникова..................... ................................ .............
(Добавление)
mi621 пишет: Все есть у Лызлова. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 13:50
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: существовала империя великих Моголов Григорий Не я пишет: Вот чего не знал- того не знал..
(Добавление)
Григорий Не я пишет: А сам Джучи кто?
(Добавление)
Григорий Не я пишет: И что? Монголов у него нет, как вида?А сам Джучи кто?
Где монголы и Монголия?
Глава 3-я
Яковыя народы во оных странах быша, отнюду же татарове их изгнавши, сами теми странами обладаша
Соглашаются на сие мнози древнии и новейшия историки, яко тамо, то есть по обе страны реки Волги,{17}ниже реки Камы, между Великия Волги и Белыя Воложки до болшой Нагайской орды 26 [тая мнится быти Заволская орда 27 иностранными названа], живяше народ болгарский, а ниже их по реке Волге, даже до моря Каспийскаго, со ону страну Волги, жили татарове, иже иностранными называлася Заволская орда.
По сей же стране Волги, еже есть вниз идущи по правому брегу, в полях от полунощи к востоку, даже до Дону, и над морем Меотским, еже ныне Азовское называется, и над Понтом Эвксинским, еже ныне Чорное море, и в Таврике, идеже ныне Крымская орда, живяху печенези 28 и половцы.
О начале же сих народов повествуется. Страна, именуемая Болгары 29, обретающаяся по левой стране реки Волги вниз идущи, аще иностраннии и по обе страны Волги полагают ю, обаче есть на единой стране. Та же есть ниже града Казани, про||должающися до большой Нагайской орды, яже иностранными Заволская называлася, между реками Великия Волги, и Белыя Волошки, и Яиком.
Название свое восприяла от народа, живущаго тамо еще прежде крещения Российския земли, названнаго от реки Волги волгоры или болгары, которыя имели начало свое от преславнаго и многонароднаго народа славенскаго.
Живущи же тамо многа лета и слушавше о некоторых соплемянных своих народех словенских, яко вандалах
з, цымбрах, готфах30, имя свое прославляющих, и в делах воинских цветущих, и победы восприемлющих, елики содеяша они с Римскою монархиею, и с цари греческими, и с прочими прилеглыми соседи, о их же славных воинских делех многия историки пишут, ревнующи тому и болгары воздвигшеся мнози от стран своих и жилищ, ищущи мест прохладнейших и славу обрести хотяще, приидоша первое над Черное море и над Меотское и прежиша тамо немало время в покое. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 14:06
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Про Старую Рязань тоже писали, что нашли. Оказалось - туфта.
Вообще то там немало находок, да и масштабы тоже будь здоров.
mi621 пишет: Только незадача - монголов в Орде нет.
Есть конечно. Смотря кого вы ищите. Современных монголов 20 века там нет и не могло быть.
Григорий Не я пишет: Я о том, что они дорогу сюда знали. Откуда информация, если они прежде не приходили на русь в составе монгольского войска?
Ну во первых, вы как то представляете, что пространство между Алтаем и Волгой - это ненаселенный космос...
Во-вторых, в чем проблема калмыкам узнать пути кочевий, благо этот процесс тоже не год занял и даже не 10 лет?
Григорий Не я пишет: И неведомо пишущим , что монгольская лошадь овёс получала только в диком виде в
Пишущие обычно как то забывают, что если бы их изыскания были правдой, то само существование кочевников (а это факт реальности даже сегодня) на протяжении многих тысяч лет было бы невозможным - ибо они НЕ запасают на зиму хоть сколь нибуть много корма, и НЕ пашут земли, в этом их отличие от оседлых.
Но зимы как то переживают и огромные стада перегоняют. Сугубо на подножном корме.
mi621 пишет: Численность меньше заявленной орды, а местность густонаселённая, и, как правило, с дружественно настроенным населением. Снабжение по воздуху тоже никто не отменял. Некорректное сравнение.
Примеров дальних походов степняков уже приводилось много, Мид.
mi621 пишет: Золотая Орда существовала.
Ее существование вне Монгольской Империи невозможно.
Напомню, что даже первые князья ездили и к Батыю, и в Каракорум.
Не говоря уже о деятельности самого Батыя.
mi621 пишет: Никакого отношения к монголам не имеющая и т.д. и т.п.
Имеющая. Основатель - Бабур, был Тимуридом и Чингисидом. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 14:41
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Вообще то там немало находок, да и масштабы тоже будь здоров. Artur1984 пишет: Смотря кого вы ищите.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Примеров дальних походов степняков уже приводилось много, Мид. Artur1984 пишет: Напомню, что даже первые князья ездили и к Батыю, и в Каракорум. Artur1984 пишет: Имеющая. Основатель - Бабур, был Тимуридом и Чингисидом. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 16:02
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: то опять? Монгола нашли? Я там летом был, студенты копают, монголов все нет и нет.
Я думал что вы о находке Старой Рязани вообще.
А вообще - почему там должно быть много монгол в захоронениях?
mi621 пишет: Монгол это монгол, тюрок это тюрок. Тюрки есть, монголов нет. Или это отюреченые монголы?
Чисто для вас - чем монгол отличается от тюрка?
Я в курсе что языком. Чем еще для вас он отличается?
А "отючеренные монголы" это не догадка, это почти попадание, особенно если брать уж 14 век и позднее.
mi621 пишет: Из Поволжья и из Крыма. Не особо и дальние. А где участие монголов?
Я приводил примеры дальних походов до 1000 км и более (Крымчаки, Казанцы, армия Тимура), причем и в зимнее время, показывая возможность их проведения. Вы уверяли что такие походы невозможны в принципе.
mi621 пишет: Совсем не доказано.
Так русские летописи врут?
mi621 пишет: Чистокровный монгол.
Не чистокровный, но в то время по Азии еще шаталось много народа. Остатки - мунгалы, до сих пор живут в долинах Афганистана.
И я вам напоминаю, что существование Золотой Орды невозможно без истории Монгольской Империи. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 16:04
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Вроде как с сын Чингизхана.. Метрики, удостоверяющей его личность нет. 
(Добавление)
mi621 пишет: Развернутое содержание школьного учебника.
(Добавление)
Artur1984 пишет: Ну во первых, вы как то представляете, что пространство между Алтаем и Волгой - это ненаселенный космос...
Во-вторых, в чем проблема калмыкам узнать пути кочевий, благо этот процесс тоже не год занял и даже не 10 лет?
(Добавление)
Нет. Пока я уважаемомуmi621 не притащу на форум косоглазого Батыя- не поверит. Придётся клонировать. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 16:34
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Я думал что вы о находке Старой Рязани вообще.
А вообще - почему там должно быть много монгол в захоронениях? Artur1984 пишет: Чисто для вас - чем монгол отличается от тюрка? Artur1984 пишет: Я приводил примеры дальних походов до 1000 км и более (Крымчаки, Казанцы, армия Тимура), причем и в зимнее время, показывая возможность их проведения. Вы уверяли что такие походы невозможны в принципе. Artur1984 пишет: Так русские летописи врут?
В лѣт̑ . ҂ s҃ . ѱ҃ . н҃г . [1245] Кнѧз̑ Костѧнтинъ Ӕрославичь . приѣха ис Татаръ . ѿ Кановичь къ ѡц҃ю своєму Г
с чс̑тью . Тогож̑ . лѣт̑ . Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . и с своєю брат̑єю . и с съıновци поѣха в Татаръı к Батъıєви ❙
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Ст҃ославъ . Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . Тогож̑ . лѣт̑ . Михаило | кнѧз̑ Черниговьскъıи со внуком̑ своимъ Борисом̑ . поѣхаша в Татаръı . и бъıвшим̑ имъ вВперёдѣх̑ . посла Батъıи к Михаилу кнѧзю велѧ ѥму поклонитисѧ ѡгневи . и болваном̑ ихъ . Михаило же кнѧз̑ не повинусѧ велѣнью ихъ . но үкори и . и глухъıӕ ѥго кумиръı . и тако безъ млс̑ти ѿ нечс̑тъıхъ А заколенъ бъıс̑ . и конець житью приӕтъ . мс̑ца Б. семтѧб̑ . въ .к҃. на памѧт̑ . ст҃го мч̑нка . Євстафьӕ . Батъıи же кнѧзѧ Бориса ѿпусти и к Сартаку сн҃у своѥму В. Сартак же почтивъ кнѧзѧ Бориса ѿпусти ӕ в своӕ си . Тоє же ѡсени Ӕрославъ кнѧз̑ . сн҃ъ Всеволожь . престависѧ во иноплеменницѣх̑ . ида ѿ Кановичь . мц҃а . сем̑т . въ . л҃ . на памѧт̑. ст҃го Григорьӕ . Artur1984 пишет: И я вам напоминаю, что существование Золотой Орды невозможно без истории Монгольской Империи. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 23 ноября 2015 — 16:37
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
mi621 пишет: В лѣт̑ . ҂ s҃ . ѱ҃ . н҃г . [1245] Кнѧз̑ Костѧнтинъ Ӕрославичь . приѣха ис Татаръ . ѿ Кановичь къ ѡц҃ю своєму Г
с чс̑тью . Тогож̑ . лѣт̑ . Великъıи кнѧз̑ Ӕрославъ . и с своєю брат̑єю . и с съıновци поѣха в Татаръı к Батъıєви ❙
В лѣт̑ . ҂s҃ . ѱ҃ . н҃д . [1246] Ст҃ославъ . Иванъ кнѧз̑ с сн҃вци своими приѣхаша ис Татаръ в свою ѡч҃ину . Тогож̑ . лѣт̑ . Михаило | кнѧз̑ Черниговьскъıи со внуком̑ своимъ Борисом̑ . поѣхаша в Татаръı . и бъıвшим̑ имъ вВперёдѣх̑ . посла Батъıи к Михаилу кнѧзю велѧ ѥму поклонитисѧ ѡгневи . и болваном̑ ихъ . Михаило же кнѧз̑ не повинусѧ велѣнью ихъ . но үкори и . и глухъıӕ ѥго кумиръı . и тако безъ млс̑ти ѿ нечс̑тъıхъ А заколенъ бъıс̑ . и конець житью приӕтъ . мс̑ца Б. семтѧб̑ . въ .к҃. на памѧт̑ . ст҃го мч̑нка . Євстафьӕ . Батъıи же кнѧзѧ Бориса ѿпусти и к Сартаку сн҃у своѥму В. Сартак же почтивъ кнѧзѧ Бориса ѿпусти ӕ в своӕ си . Тоє же ѡсени Ӕрославъ кнѧз̑ . сн҃ъ Всеволожь . престависѧ во иноплеменницѣх̑ . ида ѿ Кановичь . мц҃а . сем̑т . въ . л҃ . на памѧт̑. ст҃го Григорьӕ . Что енто такое??? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
