|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Монголо-татарское иго - 7 , Продолжение |
| |
Artur1984  |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 14:37 
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Очень вольная трактовка, на мой взгляд. Согласитесь, адаптировать это можно очень по разному. Тут выбор на любой вкус.
Ну на ваш выбор - как вы переведете? ЗАметно что ездят в ДВА разных места.
mi621 пишет: Я не против, это всегда интересно.
Прочтите отчет Де Бридиа, он значительно меньше раскручен, чем Карпини или Рубрук.
http://www.vostlit.info/Texts/ru...t2.phtml?id=9127
Отчего то он не сомневается кто такие монголы и как они совершили свои главные походы.
Григорий Не я пишет: Кто ещё не верит, что монголы к нам приходили?
У них даже в нац.музее это деление висит на роды. А сами калмыки, особенно с сельской местности, обычно знают из какого они племени (я бывал не раз в Элисте и имею знакомых-калмыков).
Собственно вот одно из первых упоминаний калмыков - когда они еще не пришли к Волге, а только продвигались по современному северному Казастану:
Документ в Тару русским воеводам от 1607 года
http://www.vostlit.info/Texts/Do...1.phtml?id=13431
Григорий Не я пишет: Монголами их оскорбили позже.... Но пришли они с территории, где находится современная Монголия.. И
Я уже писал что слово "монголы" - русский историографический термин. Ни в других странах, ни у самих монголов он в такой форме не применяется. Если неясно, то вот другая аналогия. Слово "Китай" - всего лишь русское слово для обозначения известной страны. Это слово в таком звучании не применяется больше нигде, включая Запад (там "Чина"  и сам Китай (самоназвание китайцев и вовсе "ханьцы" .
Впрочем, термин "монголы" был выдуман не на голом месте. Уже в 1617 году русские используют термин "мунгалы" относительно связей с ойратскими ханами.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...3.phtml?id=13453
Вот кстати подробная отписка (расспросные речи) первых русских послов в Монголию в 1616-17 года, ходивших из Томска в княжество Алтын-ханов
(северо-запад современной Монголии и Тува). Там также описание пути и до Китая.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...2.phtml?id=13452
А вот роспись путей казака Петлина в 1619 году (один из первых русских путешественников в Забайкалье и Монголию).
Там снова термин "Мунгальская земля" и много описаний.
http://www.vostlit.info/Texts/Do...4.phtml?id=13464
mi621 пишет: Ни сном, ни духом о фантомный "империи".
Это вы так затвердили на основе того что где то это прочитали?
Как я уже показывал, о наличии монгольской империи знали все, включая самих монголов.
|
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 14:41
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
Artur1984 пишет: Я уже писал что слово "монголы" - русский историографический термин. Ни в других странах, ни у самих монголов он в такой форме не применяется. Если неясно, то вот другая аналогия. Слово "Китай" - всего лишь русское слово для обозначения известной страны. Это слово в таком звучании не применяется больше нигде, включая Запад (там "Чина" и сам Китай (самоназвание китайцев и вовсе "ханьцы
(Добавление)
Вот, что пишет Вернадский.. Он не сомневается в нашествии :"1. Всемирно значимые моменты монгольской экспансии
Монгольская экспансия XIII века была одним из важных и судьбоносных взрывов в истории человечества, которые время от времени меняют судьбы мира. По масштабам своего влияния на всемирную историю оно может быть соотнесено с варварскими нашествиями V века, которые опрокинули Римскую империю, положив конец древнему миру, а также с триумфальным маршем ислама в VII столетии. Несмотря на всю их значимость для культурной и экономической истории Европы, крестовые походы, которые представляли противоположное движение – контратаку христианского Запада против ислама, достигли гораздо более ограниченных целей и принесли с собой меньшие территориальные изменения, нежели арабский натиск, не говоря уже о монгольском потопе.
Говорилось, что монгольское вторжение «может быть описано поистине как одно из наиболее ужасных несчастий, которые когда-либо постигали человечество». [1. Brown 3, р. 4.] И, разумеется, когда мы думаем о таких плодах монгольской победы, как разорение стран с древней культурой, подобных Китаю и Персии, о превращении частей процветающего царства Хорезм (Туркестан) в пустыню, разрушении процветающих русских городов с их передовой цивилизацией и, прежде всего, о тотальной резне в том случае, когда нации пытались оказать сопротивление захватчикам, то нетрудно понять ужас, наводившийся монголами в одинаковой степени как на мусульман, так и на христиан. Даже если число мужчин, женщин и детей, убитых на пути их вторжения, преувеличено хронистами, общее число жертв монгольских войн могло достигать нескольких миллионов." |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 17:00
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: Это вы так затвердили на основе того что где то это прочитали? (Отредактировано автором: 24 ноября 2015 — 17:00) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 24 ноября 2015 — 17:42
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: но вот международное написание Монголии- Mongolia...
В Европе еще до русских употребляли "мугалы" и "монгалы". Собственно отсюда...
Сами монголы, повторюсь, долго использовали самоделение на племена, но сейчас также государство называется "Монгол Улус" для обьединения.
Григорий Не я пишет: Ещё бы знать, что такое эта шерть.. Присяга?
Да, в русской традиции 16-17 веков так называли присягу для не-русских и вообще не-христиан. "Шертовали", т.е. присягали "каждый по обычаю и вере своей", например, царю новому мусульмане "шертовали на Куране" (Коране).
Строго говоря, "шерти" азиаты давали по поводу и без повода, и легко их нарушали. Благо в Москве долго сам факт "шерти" ставили гораздо выше ее реального содержания. И вообще могли обычное вежливое письмо толковать как "шерть".
mi621 пишет: Но следов империи нет, потому и фантомная.
Конечно есть. Мы в этой теме ее следы и проводим. |
| |
|
| Григорий Не я |
Отправлено: 26 ноября 2015 — 20:19
|
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
|
mi621 пишет: Я затвердил одно, Вы другое. И все на основе того, что где то читали. Бредиа пока не прочитал. Но следов империи нет, потому и фантомная. Можно сказать, условная. |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 1 декабря 2015 — 11:12
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Григорий Не я пишет: А что, по-вашему, есть империя? Я уже и здесь запутался.
Классики геополитики Карл Шмитт и Хэлфорд Маккиндер в своих работах различали два вида империй по форме экспансии. Разделяя все государства по своей геополитике на теллурократические и талассократические, эти мыслители выделили и характерные им имперские формы.
Теллурократия: Континентальные империи при присоединении соседних земель и включении их в свои границы в целях безопасности вынуждены были сразу же превращать их в свои провинции, гарантировать действие имперских законов и обращение имперской валюты. Это приводило к относительно безболезненному включению элит и обществ в имперостроительство. У континентальных империй было два периода расцвета: древнеримский и «наполеоновский».
Талассократия. Сюда относят Британскую, Испанскую, Португальскую, Нидерландскую и Японскую колониальные империи. Существует точка зрения, будто век империи закончился, когда экономическая целесообразность колоний якобы падала, и колониальные империи отказывались от колоний. К началу XXI века практически все колониальные, морские, империи распались. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 1 декабря 2015 — 12:02
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
mi621 пишет: Теллурократия:
Россия суть теллурократия. Правда в этом определении не упомянуто наличие зависимых территорий и протекторатов.
mi621 пишет: Только это Золотая Орда, а не Монгольская империя. В
Золотая Орда - это часть Монгольской Империи, как минимум до 1260-х, и номинально в составе конфедерации улусов до 1350-х.
Она сама по себе не возникла, и сама по себе не существовала. Хотя бы потому, что Золотая Орда воевала с другими улусами монгол - например, Хулагуидами. Тот же Батый повмешивался в процессы в 1250-60-е.
Вот в картинках история первых монет Золотой Орды, на них в том числе, печатался каан Империи (Менгу, Ари-Буга), до окончательного разделения улусов в 1260-е
http://u.jimdo.com/www14/o/sd08c...68/std/image.jpg
http://u.jimdo.com/www14/o/sd08c12b994449e11/img/i7ac8e30d1482f33f/1303299922/std/image.jpg
https://image.jimcdn.com/app/cms...300786/image.jpg
При хане Тохте надписи и вовсе были в том числе уйгурские (т.е. возросло временно про-монгольское влияние в Золотой Орде)
http://coins-krim.jimdo.com/%D0%...2%D0%B0-689-712/ |
| |
|
| mi621 |
Отправлено: 1 декабря 2015 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012
Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
|
Artur1984 пишет: это часть Монгольской Империи, Мы кардинально расходится в этом вопросе. И друг друга не переубедим. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Средние века (Модераторы: Стас1973, Центурион)
