Людские потери в Великую Отечественную - 2 , Продолжение
Дункан
Отправлено: 26 февраля 2020 — 08:52
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Потолок призывного резерва 34,5 млн человек. не было больше в стране людей.
На пальцах.
Население СССР к июню 1941 года --197 млн человек ...Так? Так.
Количества мужчин и женщин примерно равные.Так? так.
Количество мужчин в СССР на июнь 1941 г --около 100 млн человек.. так ? так
Щедро вычитаем из этих ста миллионов ,пятьдесят миллионов калек , стариков непризывного возраста(хоть в годы ВОВ было и народное ополчение из этих стариков), детей и подростков не призывных возрастов ,хотя к 1942---1945 гг и многие подростки стали призывными), получаем 50 миллионов мужчин призывного возраста.Так ? Так
Отнимаем от этих 50-ти ,десять миллионов мужчин оставшихся в тылу клепать танки ,снаряды и самолеты.Хотя следует отметить,что это не постоянная цифра ,в зависимости от хода войны.многих из них призывали на некоторое время на фронт,а потом демобилизовывали.Так? Так.
Получаем СОРОК миллионов мобилизованных в РККА.+ союзники -полки разные Нормандии-Неманы ,польские корпуса и чехословацкие дивизии+ народное ополчение из мужчин непризывных возрастов + (внимание) почти МИЛЛИОН женщин призванных в РККА в годы ВОВ
Что не ТАК ?
(Отредактировано автором: 26 февраля 2020 — 09:00)
Похожие темы: Людские потери в Великую Отечественную - 2
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
fan1945 пишет:
Я верю! Вся страна была мобилизована. Вон, при демобилизации в 1945 указан возраст с 1883 г рождения!!! И в 1944
"выгребли" всех пацанов... Да и женщин в КА признается более 1 млн. (точнее признается, что точно ТАК и не ПОСЧИТАЛИ). Чем дальше от войны, тем больше трудностей. Вот приведенный автор описывает сложности учета.
Ну во первых не всех. Масса людей работало в промышленности, сельском хозяйстве, транспорте и т.п. Не уедешь далеко на одних подростках и женщинах без квалификации. Потом, всегда есть ограничение по здоровью, тогда тоже население болело, а медицина была очень слабая.
Я, если вы заметили занимаю средние позиции. По моему мнению мобилизовано где-то 20% населения, так как не учтены ополчение, гражданский вольнонаемный состав, истребительные и рабочие батальоны, партизаны. 1883 год это врачи и т.п. (Добавление)
Дункан пишет:
Количества мужчин и женщин примерно равные.Так? так.
Ни так совсем. Вообще то численность мужчин была много меньше: Первая Мировая, Гражданская, Голод 1921, 1933, Репрессии.
Дункан пишет:
Щедро вычитаем из этих ста миллионов ,пятьдесят миллионов калек , стариков непризывного возраста(хоть в годы ВОВ было и народное ополчение из этих стариков), детей и подростков не призывных возрастов ,хотя к 1942---1945 гг и многие подростки стали призывными), получаем 50 миллионов мужчин призывного возраста.Так ? Так
Чем мы их вооружим? Или они палками воевали? Немцы кстати не дают фантастических потерь Красной армии, по их расчетам до 10 млн. погибшими. Но не 20 или больше миллионов. Если немцы так безбожно не завышали наши потери, то зачем это делаем мы?
STiv
Отправлено: 26 февраля 2020 — 12:27
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
На пальцах.
не надо ломать себе пальцы. Выше для вас было написано.
данные МО РФ. за все время ВОВ в РККА было мобилизовано 34,5 млн человек.
В ПРИРОДЕ столько мужиков призывного возраста не было. несколько лет назад обсуждали данный вопрос.
Проверочная работа ( в школе должны были вас учить) , американская военная социология. Для 20 века и мобилизационых армий, при расчете мощи государства, максимальный призывной фонд расчитывается как:
Общее число жителей страны делят на 6. Т.е. максимальное число солдат, кторых можно призвать в армию в пределах 15-20 % населения.
Для СССР 1941 года. Численность населения СССР на середину 1941 г. определяется в 196,7 млн. человек
196,7 млн/ 6= 32,7 млн человек.
Получаем цифирь ниже указанных данных. Разбираемся.
Демографическая ситуация в СССР в 41 году- примерно 35% населения ДЕТИ, лица не достигшие 18 лет или призывного возраста.
Сама цифра 34,5 млн состоит из:
-около 4 млн мобилизованных в промышленность и получивших бронь.
-около 1 млн -женщины.
Таким образом реально в армию было призвано порядка 30 млн мужчин призывного возраста.
разница в 2 с лишним миллиона человек- это призыв 43 и 44 годов когда в тыловые и не боевые части призвали 17 летних.Была проведена частичная мобилизация в тыловые части лиц старше 55 лет.
Объясняю на пальцах. В ПРИРОДЕ СТОЛЬКО СОЛДАТ НЕ БЫЛО!!!
Откуда берутся такие показатели. Причин несколько:
-Глупость и не профессионализм участников этих проектов.
-Сознательное завышение потерь.
- Самое главное.(!!)
Проблемы в системе УЧЕТА. Т.к. при отступлении 1941 года известны многочисленные случаи потери документов, попадания их в руки противника, уничтожения документов в разных видах.
Двойная, тройная..бухгалтерия, когда люди при потере документов получали на руки новые и их вносили в архивные списки несколько раз.
Не давно, был по НТВ показан случай, когда нашли под Калининградом ( Кенегсберг) медаль за отвагу, с номером, пробили по базе данных Архива МО РФ, узнали солдат пропал безвести в 1944, нашли адрес его проживания до призыва, где то под Перьмю деревенька, попросили своих знакомых съездить в деревню поискать родственников солдата. Человек приехал в деревню, нашел....самого солдата живым и здоровым...больше 90-лет...и медаль была его...и с документами все в порядке.
Кроме всего прочего. надо помнить, что около 1 млн советских граждан воевало против СССР. И это еще минус из призывного фонда.
Так, что господа хвантазеры, надо быть критичнее и не походить на попугаем и не повторять всякую глупость.
Дункан пишет:
Что не ТАК ?
Все не так. Читайте выше. Американская военная социология вам в помощь.
В среднем 15% населения возможно призвать в армию, потолок 20% от всего населения страны. С 1941 по 1944 год на оккупированных территория находилось в разные периоды, от 50 до 60 млн человек. Есть естественная убыль населения, есть высокая смертность в тылу, есть потери мирного населения в зоне боев, среди беженцев и т.п. Плюс к этому, вы от ведикого ума видимо забыли , что на момент начала войны уже 5 млн человек были под ружьем?-)
Кроме того в СССР дети 35% населения по другим 37%. Мужчин -47%, Население в возрасте от 16 до 60 лет- 55%.
[spoiler=Оценка численности предвоенного населения.Считается очевидным, что исходной датой для оценки предвоенной численности населения является 22 июня 1941 г. – день нападения фашистской Германии на Советский Союз. Но это очевидно лишь на первый взгляд. Исходной датой оценки людских потерь может быть принята не только середина, но и начало 1941 г., поскольку полугодовая прибавка населения (январь-июнь 1941 г.) лишь передвигает ее, не влияя на величину потерь. Заметим, что этот полугодовой рост населения страны обычно экстраполируют, исходя из показателей естественного движения населения в1940 г.
Численность населения страны на начало 1941 г. включает две компоненты: итоги Всесоюзной переписи населения 17 января 1939 г. и оценки численности населения тех территорий, которые тем или иным способом были присоединены к СССР после сентября 1939 г. Сразу подчеркнем, что по обеим составляющим отсутствуют достоверные сведения.
Данные о численности населения СССР на переписную дату были обнародованы в марте 1939 г. И. Сталиным на ХVIII съезде партии. Он назвал округленную цифру – 170 млн. человек (84). В официальных статистических изданиях численность населения указывается чуть больше – 170.6 млн. (53). Однако большинство ученых полагают, причем не без оснований, что переписные данные о численности населения были фальсифицированы в сторону завышения. Так репрессированная перепись населения 1937 г. зарегистрировала 162 млн. человек, проживавших в Советском Союзе (51). В 1937 г. естественный прирост населения составил 3.3 млн. человек (55). В последующем, т.е. 1938 году естественный прирост не мог сильно отличаться, и потому суммарно за два года его величина составила примерно 6.5 млн. человек. Кстати в работах АДХ естественный прирост для этих лет принимается в 6 млн. человек (28). Таким образом, с учетом данных переписи 1937 г. и сведений о естественном движении, численность населения для 1939 г. завышена в первом случае на 1.5 млн., а во втором – на 2 млн. человек. Собственно факт завышения численности населения признается и в секретной справке, направленной ЦУНХУ в адрес Сталина и Молотова, где сообщается, что население СССР на начало 1939 г. составило 167.3 млн. (51). По сравнению с официально опубликованными данными разрыв баснословный -3.3 млн. человек.
Вместе с тем, ученые, изучавшие материалы предвоенных переписей, обращают внимание на имевший место недоучет, что собственно присуще в той или иной мере любой переписи населения. Так В. Жиромская, которая одна из первых обстоятельно проанализировала материалы предвоенных переписей, полагает, что недоучет населения в переписи 1937 г. составлял 0.5% или 0.8 млн. человек (51). Но даже и с этой поправкой, оценочная численность населения в 1939 г. оказывается ниже официальной цифры, иначе надо предположить, что естественный прирост за два года мог составить 7.8 млн. человек (что не соответствует действительности).
Помимо официальных открытых и секретных сведений о численности населения СССР в 1939 г. имеются различные ее оценки, сделанные с учетом имевших место тогда фальсификаций и недоучета числа жителей. Приведем данные из публикаций лишь тех ученых, профессиональный уровень которых не вызывает сомнений. Численность населения на начало 1939 г. оценивается В. Жиромской – 167.6 – 167.7 млн. (39, 51), АДХ – 168.5 млн. (2), В. Цаплиным – 168.8 млн., С. Максудовым – 168-169 млн. и В. Исуповым – 169–169.8 млн. человек (51). С. Михалевым приводятся со ссылкой на источники сразу три цифры – 167.3, 168.5 и 167.6 млн. (39). Все эти оценки не выходят за рамки минимальной и максимальной цифр – секретного письма ЦУНХУ и официально опубликованных итогов переписи, т.е. 167.3–170.6 млн. Понятно, что, выбрав для дальнейших расчетов, понравившуюся цифру, можно получить желаемый результат людских потерь. Но это еще не все.
В последние предвоенные годы и в период освобождения территории СССР от фашистских оккупантов его население увеличилось за счет добровольного или насильственного (мнения на этот счет могут различаться) присоединения территорий, утраченных также добровольно или насильственно после Октябрьской революции 1917 г. В состав СССР вошли три прибалтийских республики, западные области Украины и Белоруссии, а также Бессарабия и Северная Буковина. В настоящее время, как впрочем, и в момент присоединения новых территорий, остается неизвестным число новых граждан, пополнивших население Советского Союза. Официально считается, что численность населения присоединенных районов составила 20.1 млн. человек. Откуда взялась такая точная цифра, сказать трудно.
Ясно одно, что давать оценки численности населения в той или иной мере близкие к реальным величинам, можно лишь, опираясь на сведения ближайших переписей населения. Но это условие как раз и отсутствует. На присоединенных территориях последние переписи населения проводились в первой половине 30-х годов, а в Литве – даже в 1923 г. Рассматривающий эту проблему С. Михалев, отмечает, что численность населения присоединенных западных территорий, накануне войны находилась в движении из-за миграции в страну и за рубеж. Только из Бессарабии и Северной Буковины в 1940 г. в Германию были переселены 125 тыс. этнических немцев (39). Не известно, сколько поляков, в том числе и военнослужащих, оказалось на территории СССР и сколько ее покинуло (армия генерала Андерса, две армии Войска Польского), каковы были истинные масштабы последующих миграций. По мнению С. Михалева на вновь присоединенных территориях проживало от 17 до 20 млн. человек (39). АДХ в расчетах населения СССР в новых границах принимают численность населения вновь присоединенных территорий в 20.3 млн. (28). В. Кожурин считает, что численность населения присоединенных территорий составляла 21 млн. (35). А. Соколов называет цифру 23 млн. (39). Мнение о том, что численность населения присоединенных территорий, заметно больше официальных данных, высказывает и В.И. Козлов, предлагая увеличить за этот счет численность населения на начало 1940 г. на 1–2 млн. человек (36). Можно также назвать цифру 20.7 млн., появившуюся в печати в конце 1999 г. (57) Нет смысла приводить другие оценки, можно лишь упомянуть мнение С. Михалева о том, что никогда не удастся установить точную численность населения воссоединенных западных территорий.
Таким образом, расчеты числа граждан Советского Союза на начало 1941 г. опираются, независимо от того, кто бы их ни осуществлял, с одной стороны, на вилку значений численности населения по данным переписи 1939 г. (167.3–170.6 млн.), а с другой стороны, на разные оценки численности населения, присоединенных накануне войны территорий (от 17 до 23 млн.). Это сомнительное разнообразие позволяет каждому исследователю создавать собственную численность населения на начало 1940 и 1941 годов]Максимальная и минимальная оценки численности населения СССР на начало года (млн. человек)
1941
1946
Максимальная численность
198.7
170.5
Минимальная численность
196.6
167.0
Если воспользоваться максимальными и минимальными значениями численности населения на начало 1941 и 1946 годов, то можно получить разнообразие промежуточных данных о людских потерях (млн. человек): 26.1, 28.2, 29.6 и 31.7. Естественно, что чем больше величина населения на начало 1941 г. и чем меньше оно на конец 1945 г., тем масштабнее и людские потери. Разница между максимальным и минимальным вариантами составляет 5.6 млн. человек. Такова арифметика.[http://rybakovsky.ru/demografia4a6.html/spoiler]
Mart пишет:
Но когда свой пост Вы начинаете с персонального обращения, а затем добавляете
К вам нет ни каких вопросов извините.
(Отредактировано автором: 26 февраля 2020 — 13:10) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
За этот пост сказали спасибо: Mart
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Mart
Отправлено: 26 февраля 2020 — 20:56
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Дункан пишет:
Mart пишет:
. Мне неоднократно попадались карточки с одинаковыми именами, днями рождения, обстоятельствами пленения/смерти.
Убедительно прошу привести ссылки на эти копии.
Дункан Вы даже не пытаетесь извиниться за попытку меня оскорбить.
ссылка одна сайт ПАМЯТЬ НАРОДА
P.S. Даже если я предоставлю фото разных карточек на одного и того-же человека, Вас это явно не удовлетворит. В чем смысл? ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 26 февраля 2020 — 21:18
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Дункан пишет:
Отнимаем от этих 50-ти ,десять миллионов мужчин оставшихся в тылу клепать танки ,снаряды и самолеты.Хотя следует отметить,что это не постоянная цифра ,в зависимости от хода войны.многих из них призывали на некоторое время на фронт,а потом демобилизовывали.Так? Так.
Получаем СОРОК миллионов мобилизованных в РККА.+ союзники -полки разные Нормандии-Неманы ,польские корпуса и чехословацкие дивизии+ народное ополчение из мужчин непризывных возрастов + (внимание) почти МИЛЛИОН женщин призванных в РККА в годы ВОВ
Что не ТАК ?
С каких пор польские корпуса и чехословацкие дивизии стали включать в РККА?.
И если в Нормандию летчиков завезли из вне, то польские и чехословацкие части формировались на территории СССР (значит не плюс а минус). Кроме того Вы забыли упомянуть армию Андерса, которая будучи сформирована на территории СССР (из советского моб резерва) выехала за пределы и вообще нигде не учитывается.
Народное ополчение формировалось не столько из непризывных возрастов, сколько из непризывного контингента (в том числе имеющие заболевания, но отнюдь не калеки).
Да и про оставшихся в тылу Вы с неба хватили. А про "прославленный" ГУЛАГ Вы вообще не упомянули.
Не сходится у Вас арифметика...
(Добавление) А про "временно призванных" это пальцем в небо. В "командировки" на фронт ездили гражданские. (были у них потом проблемы с оформлением ветеранства).
(Отредактировано автором: 26 февраля 2020 — 21:23) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 26 февраля 2020 — 21:27
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
STiv пишет:
надо помнить, что около 1 млн советских граждан воевало против СССР. И это еще минус из призывного фонда.
Минус то минус, но в своей основе они призывались через советские военкоматы. До момента попадания в плен они успевали принять участие в боевых действиях на стороне СССР (да и потом многие из них возвращались в состав РККА). И, соответственно, их нельзя исключать из первоначального советского мобфонда.
(Отредактировано автором: 26 февраля 2020 — 21:30) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mart
Отправлено: 26 февраля 2020 — 21:57
полковник
Сообщений всего: 11309
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Mart пишет:
ссылка одна сайт ПАМЯТЬ НАРОДА
Посмотрите, сколько карточек заполнено на одного и того-же человека (данные взяты из разных документов): Васюра Григорий Павлович
Сержант __.__.1913.
Умер от ран 19.12.1941 ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
STiv
Отправлено: 26 февраля 2020 — 22:26
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Mart пишет:
Минус то минус, но в своей основе они призывались через советские военкоматы. До момента попадания в плен они успевали принять участие в боевых действиях на стороне СССР (да и потом многие из них возвращались в состав РККА). И, соответственно, их нельзя исключать из первоначального советского мобфонда.
Я ранее выкладывал баланс . Все верно пишите. там были разные категории людей. Кто попал на войну через военкомат, потом лагерь и переход на сторону противника. Были кто дважды проходил регистрацию. У меня дед ТРИЖДЫ получал документы. Два раза выходили из окружения, были проблемы с документами.
Были люди и таких было как не странно много, кто ПРИЗЫВАЛСЯ ( Шум батальоны в Белоруссии, Полицейские формирования СС в Прибалтике) в армию противника, будучи гражданином СССР, но в РККА призван не был. Были добровольцы ваффен СС и карательных частей СС, была РОА и т.п.
Считается, что в 1939 году вошедшие в состав СССР территории, пополнили население СССР на 20 млн человек.В первые месяцы войны они были оккупированы,призыв там сделать не успели. Еще 60-70 млн человек, были в зоне оккупации в период с 41 по 44 годы.В конце войны по мере освобождения в состав РККА принимались партизаны. Это еще около 300-400 тыс человек.
Т.е. РЕАЛЬНЫЙ призывной фонд был весьма ограничен.Ни каких мифических 40 млн призывников в природе не было.И ни какой мифической армии в 40-50 млн человек не было. Это бред больных людей.
Как я писал выше, к концу 43 года призывной потенциал иссяк. Два призыва 43 и 44 годы, в армию начали призывать 55 летних, 17 летних и частично снимали с брони мужчин призывного возраста. Много мужчин в этот период призывали с освобожденных территорий. Есть подробная статистика.
Сейчас грандоеды сидуны на псевдо исторической тематике, пытаются протолкнуть новую лажу. население СССР типа было за 200 млн и далее по списку...Простите, я иногда жестко реагирую на шизофренические фантазии в данном случае.Устаю читать про 1, 5 млрд репрессированных, про 50 млн РККА, про 40 млн погибших солдат и прочий бред... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Дункан
Отправлено: 27 февраля 2020 — 00:30
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Mart пишет:
С каких пор польские корпуса и чехословацкие дивизии стали включать в РККА?.
С тех пор .как к потерям вермахта на Восточном фронте стали плюсовать союзных им венгров и румын.
Mart пишет:
Посмотрите, сколько карточек заполнено на одного и того-же человека (данные взяты из разных документов):
Где смотреть?
Если на Вести 24 то напишите сами им ,что у вас,мол много копий.
Они вам ответят ,культурные станут доказывать о своей научной точности,а некультурные пошлют вас ,куда и вы сами уже знаете..
Дункан
Отправлено: 27 февраля 2020 — 00:41
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ни так совсем. Вообще то численность мужчин была много меньше: Первая Мировая, Гражданская, Голод 1921, 1933, Репрессии.
Первая мировая и гражданская в основном пролет --уже не призывные возраста.Голод-- гибнут и мужчины и женщины примерно поровну.Репрессии ,то же не ясны возраста,ну хорошо ,включаем этих в число калек.
(Отредактировано автором: 27 февраля 2020 — 01:07)
Дункан
Отправлено: 27 февраля 2020 — 00:48
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
STiv пишет:
Таким образом, расчеты числа граждан Советского Союза на начало 1941 г. опираются, независимо от того, кто бы их ни осуществлял, с одной стороны, на вилку значений численности населения по данным переписи 1939 г. (167.3–170.6 млн.
Я абсолютно не верю всей этой вашей сталинской статистике.Знаете почему?
Вот проводили в СССР перед войной вначале одну перепись населения.Провели,но т. Сталину не понравилась их окончательная статистика.
В общем собрали все руководство этой переписи населения СССР,вывезли на полигон Коммунарка под Москвой , поставили перед вырытым накануне ночью рвом, из станкового пулемета расстреляли,да и землей засыпали по сути всю эту перепись..
Потом новую перепись провели --уже подсчитали как надо.т.Сталину понравилось.
Так,что идите вы своими сталинскими цифрами куда сами знаете и смотрите Вести 24,там тупой арифметический подсчет --всех похоронок по всей России за всю войну.
Кстати ,только что пришла еще мысль ,как считали потери союзных республик.Может их вообще в этих списках нет,а только РФ?
Друг
Отправлено: 27 февраля 2020 — 07:06
сержант
Сообщений всего: 56
Дата рег-ции: 24.04.2019
Репутация: 1
"В общем собрали все руководство этой переписи населения СССР,вывезли на полигон Коммунарка под Москвой , поставили перед вырытым накануне ночью рвом, из станкового пулемета расстреляли"
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
призванных в РККА в годы ВОВ
