Людские потери в Великую Отечественную - 2 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 20 апреля 2016 — 11:44
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Людские потери в Великую Отечест венную ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Людские потери в Великую Отечественную - 2
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
LVZh пишет:
Конкретный пример -- мой дядя в книге памяти Москвы записан дважды 22.06.1941 и 28.01.42.
Это исключение из правил,книги все таки проверялись перед опубликованием, в любом случае такие ошибки в конце-концов исправляются элементарно(по подсчету полных однофамильцев) и их не может быть 7 миллионов ошибок.
В октябрьском номере 2001 года журнала "Военно-исторический архив" стр 73-80 начальником Архивной службы ВС РФ полковником Ильенковым Сергеем Александровичем (с октября 2002 года), а во время публикации он был заместителем начальника ЦАМО, цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны составила 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.Это все по данным его Подольского архива и только по МО,без НКВД-МГБ и прочих структур.Без пропавших без вести и не вернувшихся из плена.Только те фамилии ,на кого есть карточки в Подольском архиве,как на воина,доказано погибшего в ВОВ.Этот полковник собрал своих подчиненных и заставил их перебрать все эти карточки,исключить дублирование и подсчитать итог(странно,почему до него никто этим вопросом не занимался),после чего взял и написал эту статью.
Нажмите для увеличения
Нажмите для увеличения
Обратите внимание,до буквы "О" очевидно потом этот полковник получил по рукам и другие буквы ему проверять(на наличие этих ваших ошибок) не дали....
(Отредактировано автором: 20 апреля 2016 — 11:59)
LVZh
Отправлено: 20 апреля 2016 — 12:14
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Дункан пишет:
Этот полковник собрал своих подчиненных и заставил их перебрать все эти карточки,исключить дублирование и подсчитать итог
Насколько я понимаю, исключением является скорее случай с полковником. Задача для большинства стоит в том, чтобы внести в книги памяти максимальное кол-во данных из архивов, а подсчётом статистики, удалением дублирования и прочими "бантиками" никто не озадачивался.
Кстати, мой дядя до сих пор записан в этих книгах дважды с полным дублированием ФИО, д.р., места призыва и воинского звания, несмотря на то, что я писал письмо об обнаруженной ошибке и получил ответ типа "спасибо, внесем исправления в ближайшее время". ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 20 апреля 2016 — 12:24
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
LVZh пишет:
Насколько я понимаю, исключением является скорее случай с полковником. Задача для большинства стоит в том, чтобы внести в книги памяти максимальное кол-во данных из архивов, а подсчётом статистики, удалением дублирования и прочими "бантиками" никто не озадачивался.
Кстати, мой дядя до сих пор записан в этих книгах дважды с полным дублированием ФИО, д.р., места призыва и воинского звания, несмотря на то, что я писал письмо об обнаруженной ошибке и получил ответ типа "спасибо, внесем исправления в ближайшее время".
Как по мне, то лучше кого-то внести дважды в списки, нежели случайно упустить и не внести в списки. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Tankdriver
Отправлено: 20 апреля 2016 — 12:48
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
LVZh пишет:
Дункан пишет:
Этот полковник собрал своих подчиненных и заставил их перебрать все эти карточки,исключить дублирование и подсчитать итог
Насколько я понимаю, исключением является скорее случай с полковником. Задача для большинства стоит в том, чтобы внести в книги памяти максимальное кол-во данных из архивов, а подсчётом статистики, удалением дублирования и прочими "бантиками" никто не озадачивался.
Кстати, мой дядя до сих пор записан в этих книгах дважды с полным дублированием ФИО, д.р., места призыва и воинского звания, несмотря на то, что я писал письмо об обнаруженной ошибке и получил ответ типа "спасибо, внесем исправления в ближайшее время".
У деда моей жены после редакции архива пропали сведения о наградах, остался только один орден. Хорошо, что я сохранил скан предыдущей версии страницы. Да и фото его с наградами есть. (Добавление)
Дункан пишет:
Без пропавших без вести и не вернувшихся из плена.
А Вы сами внимательно читаете то, что выкладываете? Там есть категории "погибшие в плену" и "пропавшие без вести". Кроме того, там есть статья "умершие по болезни", и в этой категории 163 734 человека.
Потом, возникает вопрос, почему учет в таблице проходит по двум категориям? в\ч - понятно, по сведениям воинских частей. А что такое в\к? Военная комендатура? Военное командование? Где гарантия, что один и тот же человек не учтен и там, и там, если дублирование проверялось только по линии ведомств.
Почему в первой же строке учет погибших по этим двум категориям различается в 67! раз (по категории в\к меньше, чем по категории в\ч), а пропавших без вести наоборот, по категории в\к больше в четыре раза?
Непонятная таблица, и это вызывает некоторое недоверие.
Дункан
Отправлено: 20 апреля 2016 — 13:32
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Tankdriver пишет:
Там есть категории "погибшие в плену" и "пропавшие без вести". Кроме того, там есть статья "умершие по болезни", и в этой категории 163 734 человека.
Потом, возникает вопрос, почему учет в таблице проход
13,6 млн. павших – это без потерь призванных, но не учтенных до 22 июня военнообязанных резервистов, а также без потерь флота, пограничников, войск и органов НКВД, разных военизированных формирований, партизан, а главное – призывного контингента, который вливался в войска Действующей армии на освобожденных от оккупации территориях и сразу же бросался в бой. По разным воспоминаниям и свидетельствам, на освобожденных территориях в качестве маршевого пополнения соответствующие органы часто забирали буквально всех мужчин, способных держать оружие и, невзирая на возраст – и 16-17-летних, и 50-летних. Бывали случаи, когда их отправляли на передовую даже в гражданском. Для большинства первый бой оказывался и последним. Особенно широко это практиковалось в 1943–1944 годах. Армия шла на Запад, политорганы подгоняли, и «освобожденцев» не щадили, тем более они долгое время находились в оккупации и выглядели подозрительными по определению. Неудовлетворительно был поставлен и учет потерь бойцов разных ополченческих формирований в 1941–1942 годах. Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015 Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
Дункан пишет:
В октябрьском номере 2001 года журнала "Военно-исторический архив" стр 73-80 начальником Архивной службы ВС РФ полковником Ильенковым Сергеем Александровичем (с октября 2002 года), а во время публикации он был заместителем начальника ЦАМО, цифра безвозвратных потерь вооруженных сил за время Великой Отечественной войны составила 13 850 000 человек,из них 12 434 398 нижние чины и 1 415 602 офицера.Это все по данным его Подольского архива и только по МО,без НКВД-МГБ и прочих структур.Без пропавших без вести и не вернувшихся из плена.Только те фамилии ,на кого есть карточки в Подольском архиве,как на воина,доказано погибшего в ВОВ.Этот полковник собрал своих подчиненных и заставил их перебрать все эти карточки,исключить дублирование и подсчитать итог(странно,почему до него никто этим вопросом не занимался),после чего взял и написал эту статью.
Я, когда искал в этой базе данные на пропавшего без вести деда мой жены, натыкался не только на дублирование, но и на тройные, а то и четверные повторения. И их было не так уж и мало...
Так что про исключение дублирования данных мне рассказывать не надо. ----- Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье.
LVZh
Отправлено: 20 апреля 2016 — 15:23
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Tankdriver пишет:
У деда моей жены после редакции архива пропали сведения о наградах, остался только один орден. Хорошо, что я сохранил скан предыдущей версии страницы. Да и фото его с наградами есть.
У мужа сестры деда в архиве есть запись только об Ордене Отечественной войны I степени, вручённом уже в 80-е (или когда была последняя волна награждений "всем фронтовикам по ордену". При этом у него орденская колодка полгруди занимала - семнадцатилетний парень ушёл в 41-м в партизаны, а войну закончил капитаном.
Та же история и с остальными родственниками - только строки в приказах о награждении медалями "к дате". При том, что дома хранились "За боевые заслуги" и "За отвагу" деда, орден "Красной звезды" тётки.
Единственный, у кого в личной карточке есть как рукописное представление к награждению, так и приказ о награждении -- это дядя, погибший в январе 42-ого. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Михаил1
Отправлено: 20 апреля 2016 — 16:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Дункан пишет:
13,6 млн. павших – это без потерь призванных, но не учтенных до 22 июня военнообязанных резервистов, а также без потерь флота, пограничников, войск и органов НКВД, разных военизированных формирований, партизан, а главное – призывного контингента, который вливался в войска Действующей армии на освобожденных от оккупации территориях и сразу же бросался в бой. По разным воспоминаниям и свидетельствам, на освобожденных территориях в качестве маршевого пополнения соответствующие органы часто забирали буквально всех мужчин, способных держать оружие и, невзирая на возраст – и 16-17-летних, и 50-летних. Бывали случаи, когда их отправляли на передовую даже в гражданском. Для большинства первый бой оказывался и последним. Особенно широко это практиковалось в 1943–1944 годах. Армия шла на Запад, политорганы подгоняли, и «освобожденцев» не щадили, тем более они долгое время находились в оккупации и выглядели подозрительными по определению. Неудовлетворительно был поставлен и учет потерь бойцов разных ополченческих формирований в 1941–1942 годах. Поэтому, когда историк Д. А. Волкогонов опубликовал в одном из своих трудов суммарную цифру безвозвратных военных потерь СССР в 16,2 млн. человек, ссылаясь на некий секретный документ на имя Сталина, мне кажется, он был очень близок к истине
1) Посмотрел источник. У Оверманса данные только по гражданам Германии, т.е. собственно Германии в границах 1938 года и Австрии. Никаких там хиви нет. Нет даже жителей остальных стран Европы на службе Рейха.
2) А где этот секретный документ, где его можно посмотреть? Вот Яковлев умудрился всех осужденных красноармейцев записать в расстрелянные, приврав в 8 раз.
3) 16,2 млн. погибших военнослужащих это: 3,6 млн. умерших в плену и от небоевых причин. Значит погибших в бою где-то 12,6 млн. Это по законам потерь где-то 10,1 млн. убитых и 2,5 млн. умерших от ран. 6 млн. раненых должно быть уволено из-за тяжелых ранений.
Получается РККА потеряло 16,2 млн. погибшими +2,1 млн. пленными + 6 млн. инвалидов = 24,3 млн. человек, а ведь были еще отправленные в лагеря, дезертиры, уволенные по состоянию здоровья, переданные в промышленность и органы. А на конец войны в РККА 11,4 млн. человек. Как такое возможно?
Гот
Отправлено: 20 апреля 2016 — 16:59
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Михаил1 пишет:
А на конец войны в РККА 11,4 млн. человек. Как такое возможно?
А Вы призывы тех, кому исполнялось 18 лет, не учитываете.
STiv
Отправлено: 20 апреля 2016 — 17:10
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Дункан пишет:
13,6 млн. павших – это без потерь
Уважаемый!!!!! начитались разного бреда, а теперь возмите в руки калькулятор. В другой ветке ЭТо обсуждали. Если погибло 26 млн солдат в РККА, то банальная арихметика вам в помощь. Из 34, 5 млн призванных, вычитаем 3 млн в промышленность, остается 31 млн человек. Если погибло 26 млн, то в РККА на конец войны должно остаться 5 млн. Но к вашему удивлению, РККА на конец войны почти 8 млн человек. Откуда взялось лишних 3 ляма народа?! Шо союзники подкинули? Или коммунисты их создали на секретных биологических заводах?
Головой думайте......Мля..... ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Гот
Отправлено: 20 апреля 2016 — 17:37
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
4 млн 559 тысяч человек военнослужищих пропали без вести.
А погибших по последним данным МО РФ числится 8 668 400 человек. http://www.interfax.ru/russia/375455
Но получается, что в реальности можно говорить о 13 млн погибших.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
очевидно потом этот полковник получил по рукам и другие буквы ему проверять(на наличие этих ваших ошибок) не дали....
. При этом у него орденская колодка полгруди занимала - семнадцатилетний парень ушёл в 41-м в партизаны, а войну закончил капитаном. 
