Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Поражения Цезаря были тактические, не оказавшие влияния на исход кампании. У Сципиона же был грандиозный стратегический провал - прорыв армии Газдрубала в Италию.
Он физически не мог предотвратить переход карфагенских частей из Испании в Италию. Напоминаю, 3 армии Карфагена против одной римской. Разгром одной армии ничего не решал, отправилась бы другая. Напомню, что и Магон с остатками войск, таки попал в Италию, и там навербовал лигурийцев и галлов. Если он привез в Карфаген 12000, то сколько их всего было, после боев с римлянами?
На просьбу Магона о высылке новых подкреплений для реванша в Испании[60] карфагенский совет ответил приказом переправиться в Италию, набрать как можно больше галлов и лигуров и присоединиться к Ганнибалу. Магон получил деньги на осуществление этого замысла и захватил всё золото и серебро, какое нашёл в Гадесе, в том числе и в храмах. Проплывая мимо Нового Карфагена, он попытался занять его внезапным нападением, но понёс потери и отступил. Затем он вернулся в Гадес, но и там его уже не впустили в город. Выманив хитростью высших должностных лиц города и распяв их, Магон окончательно уплыл из Испании (206 год до н. э.)[61].
Магон перезимовал на острове Менорка, а весной 205 года высадился в Лигурии с 12 тысячами пехотинцев и 2 тысячами всадников. Он без боя занял Геную и заключил союз с галльским племенем ингаунов. Эти события были восприняты римлянами как очень серьёзная угроза, подобная той, которую двумя годами ранее создал Гасдрубал Баркид; Ганнибал же отнёсся к ним с безразличием[62][63].
В дальнейшем Магон воздерживался от активных боевых действий, пополнял свою армию за счёт галлов и вёл успешную пропаганду в Этрурии. Знать ряда городов была готова перейти на его сторону, но консул Марк Корнелий Цетег смог удержать регион в подчинении Риму[64][65] (204 год до н. э.).
В 203 году Магон, видимо, попытался прорваться на юг: в землях инсубров он сразился с римской армией, которой командовали проконсул Марк Корнелий Цетег и претор Публий Квинтилий Вар. За счёт использования слонов Баркиду удалось было получить перевес, но римляне обратили слонов в бегство дротиками. Когда Магон получил тяжёлую рану в бедро, вся его армия побежала. Отступив к морю, Магон застал там карфагенских послов, приказавших ему возвращаться в Африку, где уже добился серьёзных успехов его старый противник Сципион
Давайте и Илепу объявим стратегическим поражением Сципиона? Что он поголовно три армии не перебил! У Газдрубала из его собственно войск была горстка, основа его армии: испанцы из 2-х других армий; лигуры и галлы, которых он навербовал.
Тогда и Цезаря вспомним: Фарсала Пленным аристократам Цезарь дал свободу, в том числе и Бруту, своему будущему убийце. Однако были среди помпеянцев и те, кто и спустя годы так и не сложил оружие. О событиях, произошедших через четыре года после Фарсальской битвы, — о сборе Марком Юнием Брутом войск для войны с триумвирами — Плутарх пишет, что «все остатки Помпеева войска, ещё скитавшиеся в фессалийских пределах, начинают радостно собираться под знамена Брута»
Битва при Мунде:
Многие из солдат-республиканцев уже сдавались Цезарю в предыдущие кампании, однако затем дезертировали из его армии и воссоединились с силами Помпея: опасаясь, что не будут помилованы во второй раз, они не могли сделать ничего иного, как сражаться до последнего.
Столько побед, а у противника опять куча войск?! 70000 тысяч, против 40000 у Цезаря. А ведь уже конец и войны, столько побед!
Пельтаст пишет:
Сципиона затем и посылали в Испанию, чтобы не допустить нового похода карфагенян в Италию.
1) Его послали в Испанию, чтобы там воевать. Погибла римская армия, оба командующих, никто не вызывался, кроме Сципиона, вот его и направили в нарушение закона.
2) Как мы видим карфагенцы без проблем попадали в Италию. Были бы деньги для найма галлов и лигуров.
3) Испания -сама по себе ценность.
Пельтаст пишет:
Недаром Фабий Максим жестко прошелся по Сципиону во время заседания сената.
Так поехал бы сам Фабий в Испанию, раз такой умный?
Пельтаст пишет:
Что же касается количества потерь карфагенян, то это Ваше право, верить или не верить в сказки Тита Ливия. Я в них не верю. Потому что если их принимать на веру, то получается, что армия Ганнибала была давным давно уничтожена в Италии римскими полководцами.
Я им сам не верю. Если им верить, то дядя и отец Сципиона перебили все мужское население Испании и Карфагена. Но цифры пленных возможно честнее: нужно понимать, что пленными становились и некомбатанты, всякие рабы при лагерях, торговцы, кузнецы и т.п.
Пельтаст пишет:
Что касается битвы при Бекуле, то мне Вы всё равно ничего не докажите, здесь у меня своё мнение.
Я уважаю Ваше мнение, но два вопроса:
1) Так была битва при Беркуле или нет? Были пленные, в том числе знатные?
2) Как вы себе представляете правильные действия Сципиона?
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Он физически не мог предотвратить переход карфагенских частей из Испании в Италию
Странно, что Сципион не мог, а Луций Марций, который был никто и звали его ни как, сумел. Причем стратегическая ситуация тогда была просто катастрофической, гораздо хуже, чем у Сципиона. Что касается Фабия, то он воевал на юге Италии против Ганнибала и в 209 г. до н. э. взял Тарент. И потом - годы! Это Сципиону вольно бегать по горам Испании. Битва при Бекуле была и племянник Масиниссы там попал в плен. Но достаточно прочитать описание сражения Полибием, чтобы понять суть произошедшего - никакого разгрома карфагенян не было. Что касается действий Сципиона, то он сам виноват, что всё закончилось так, как закончилось: "Приблизившись к карфагенянам, Публий желал было сразиться с врагом, но увидел, что местность прекрасно защищает противника, и колебался. Так он прождал два дня; наконец опасаясь, как бы не соединились с Гасдрубалом войска Магона и Гескона и как бы неприятель не запер его со всех сторон, решился дать сражение и вызвать неприятеля на бой" (Полибий, X,38). Вместо того, чтобы сразу атаковать противника, Сципион два дня топтался перед карфагенскими позициями, хотя знал, что ещё две армии идут на помощь Газдрубалу. Протянул время, потом зачем то решил атаковать и в итоге позволил противнику уйти. Совершенно бездарное командование и неумение правильно оценить ситуацию. Как вариант, можно было отступить за Ибер и действовать как Луций Марций.
Михаил1
Отправлено: 24 сентября 2019 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Странно, что Сципион не мог, а Луций Марций, который был никто и звали его ни как, сумел. Причем стратегическая ситуация тогда была просто катастрофической, гораздо хуже, чем у Сципиона.
И что он смог???
Луций принял командование на себя и собрал разбежавшихся было солдат, с которыми присоединился к легату Тиберию Фонтею. Объединённая римская армия отступила к северу от реки Ибер. Там солдаты выбрали себе нового командира — Луция Марция. Он отразил нападение карфагенян во главе с Гасдрубалом, сыном Гискона, а потом контратаковал. Благодаря внезапности римляне смогли разбить врага, расположившегося в двух лагерях
Карфагенцы уничтожили армии двух Сципионов, чтобы добить остатки пошел Гасдрубал Гискон (не Барка!) Луций смог отбиться благодаря тому, что Гискон был худшим из трех полководцев, и при этом потерял всякую осторожность.
Если бы Гасдрубал Барка так же бы воевал, он бы остался у Беркулы.
Пельтаст пишет:
Что касается Фабия, то он воевал на юге Италии против Ганнибала и в 209 г. до н. э. взял Тарент.
Против Ганнибала воевал Марцелл, Фабий боев избегал и воевал только с изменившими городами.
Пельтаст пишет:
Вместо того, чтобы сразу атаковать противника, Сципион два дня топтался перед карфагенскими позициями, хотя знал, что ещё две армии идут на помощь Газдрубалу. Протянул время, потом зачем то решил атаковать и в итоге позволил противнику уйти. Совершенно бездарное командование и неумение правильно оценить ситуацию.
Ну да! Основа военного искусства атаковать без подготовки врага стоящего на укрепленных и удобных позициях...Изучать место боя, провести разведку -не нужно? Помнится сам Ганнибал несколько раз отступал, когда видел, что атаковать противника неудобно.
А потом атаковал и победил! Респект.
Пельтаст пишет:
Как вариант, можно было отступить за Ибер и действовать как Луций Марций.
Ну и? Марций приводил в порядок разбитые римские части, карфагенцы сами искали его, чтобы добить.
Наверно Сципиону надо было дождаться объединения 3-х армий, которое случилось в реале после боя, и надеяться, что Газдрубал и Магон Барки, такие же бездари, как и их коллега, и втроем не задавят армию Сципиона.
Если уж кого и обидел Гасдрубал Барка, так это Нерона. Вспомните, как тот его окружил, и Гасдрубал хитро утек. Вот уж позор, всем позорам позор. При том, что сам Нерон был в принципе хороший вояка. А ведь упустил по глупому Газдрубала.
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 24 сентября 2019 — 18:44
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Ну да! Основа военного искусства атаковать без подготовки врага стоящего на укрепленных и удобных позициях...Изучать место боя, провести разведку -не нужно? Помнится сам Ганнибал несколько раз отступал, когда видел, что атаковать противника неудобно.
А потом атаковал и победил! Респект.
Конечно. Два дня вести разведку, зная, что во-вот подойдут ещё две вражеские армии - верх гениальности. Газдрубал же сделал то, что и должен был сделать - отразил атаку римлян, сохранил армию и ушел на соединение с коллегами. Для карфагенян было бы лучше, если бы они немного подождали со вторжением в Италию и всеми силами ударили по Сципиону. Сципиона же я занес в великие полководцы только по одной причине - он победил Ганнибала при Заме. При любом другом раскладе Цезаря поставил бы выше. При этом всегда следует помнить, что именно Ганнибал оказался главным виновником собственного поражения. Поэтому для меня Сципион ничем не лучше Суллы, Лукулла, Помпея, Гая Мария и Сертория.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Конечно. Два дня вести разведку, зная, что во-вот подойдут ещё две вражеские армии - верх гениальности.
А как еще? Надо было без подготовки в лоб атаковать вражеские позиции? Напомнить, вам чем это обычно заканчивается?
Сципион вообще человек интересный. Он чувствовал время, не становился заложником чувств и адреналина. Когда надо, спешит, когда надо выжидает, чтобы ударить. Думаю, что он искал возможность избежать лобовой атаки.
Пельтаст пишет:
Газдрубал же сделал то, что и должен был сделать - отразил атаку римлян, сохранил армию и ушел на соединение с коллегами.
Не отразил. Он оставил поле боя и лагерь. Значительная часть пехоты погибла или попала в плен. Он эвакуировал только деньги, слонов и кавалерию ( и то, как попал в плен племяш Масиниссы?).
Пельтаст пишет:
Для карфагенян было бы лучше, если бы они немного подождали со вторжением в Италию и всеми силами ударили по Сципиону.
Вот это для меня загадка №1. Чего карфагенцы имели 3 армии, вместо одной под общим руководством. Их били по частям.
Пельтаст пишет:
Сципиона же я занес в великие полководцы только по одной причине - он победил Ганнибала при Заме.
Ну как бы и до Замы, он многого достиг: выбил карфагенцев из Испании, и по сути выиграл африканскую кампанию, разгромив нумидийцев и местные войска Карфагена. По этому войска Ганнибала и Магона и вернулись домой (чтобы погибнуть).
Пельтаст пишет:
При любом другом раскладе Цезаря поставил бы выше.
Цезарь воевал в лучших условиях, он имел сначала сильную армию и карт-бланш в Галии, потом развязал ГВ и имел значительную часть ресурсов Республики. А Сципион был подчинен Сенату, всегда имел мизер ресурсов, да и после Замы его тупо не ставили на командные посты. Фактически его лишили права разбить Македонию и Антиоха.
Пельтаст пишет:
При этом всегда следует помнить, что именно Ганнибал оказался главным виновником собственного поражения.
Тут согласен. При Заме он сел в лужу. Да и в Италии не оптимально воевал. Слабый стратег и не умел штурмовать крепости.
Пельтаст пишет:
Поэтому для меня Сципион ничем не лучше Суллы, Лукулла, Помпея, Гая Мария и Сертория.
Ну как бы все эти персонажи не одерживали решающие победы над сильным полководцем. Кроме Сертория конечно, который пару раз бил Помпея. Но Помпей это не Ганнибал или Цезарь. Я из этого списка выше всех ставлю Сертория, потом Суллу и Луккула. Далее Гай Марий. Помпей в самом конце.
Для меня Сципион сравним только с Александром и Цезарем.
Пельтаст
Отправлено: 25 сентября 2019 — 10:50
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Не отразил. Он оставил поле боя и лагерь. Значительная часть пехоты погибла или попала в плен
Газдрубал не собирался сражаться со Сципионом: "он согласно первоначальному плану отказался от решительной битвы" (Полибий.X,39).
Михаил1 пишет:
А как еще? Надо было без подготовки в лоб атаковать вражеские позиции? Напомнить, вам чем это обычно заканчивается?
Значит не надо было атаковать, всё равно ничего хорошего из этого не вышло. Что касается Цезаря, то его завоевание Галлии я поставлю выше завоевания Испании Сципионом. Взятие Нового Карфагена даже близко нельзя ставить с осадой Аллезии. Впрочем, как и с осадой Пирея Суллой. Сципиону реально повезло, что во главе гарнизона Нового Карфагена оказался некомпетентный командир. Будь на месте Магона другой человек, всё бы закончилось иначе.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 12:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Газдрубал не собирался сражаться со Сципионом: "он согласно первоначальному плану отказался от решительной битвы" (Полибий.X,39).
Ну значит получается Сципион ему навязал бой. Думаю, что Газдрубал хотел повторить финт, как с Нероном. Занять мощные природные позиции и под шумок эвакуировать войска. С Нероном получилось полностью, со Сципионом -только частично.
Пельтаст пишет:
Значит не надо было атаковать, всё равно ничего хорошего из этого не вышло.
1) Сципиона бы не поняли. Его и так обвинили, что он "упустил" Газдрубалла.
2) Он разбил его арьергард и потрепал кавалерию. После Беркулы карфагенцам пришлось ослаблять 2 другие армии и уйти в глухую оборону.
3) Сама армия Газдрубала еще почти год стояла в Галии, нанимая местные племена. Он начал поход на Италию с опозданием. Приди он раньше -застал бы Рим в шоке, погибли оба консула.
Пельтаст пишет:
Что касается Цезаря, то его завоевание Галлии я поставлю выше завоевания Испании Сципионом.
Почему?
1) У Цезаря было 10 легионов + союзные войска, у Сципиона армия была маленькая, по сути остатки разбитых римских войск + пополнения, прибывшие с ним.
2) До восстания Верцингеторикса галлы, германцы были разобщены. Цезарь их бил по очереди, даже два раза вторгался в Британию!
3) Испанская кампания это война с превосходящими силами регулярной армии + племенами. Гальская война это война с племенами.
Конечно масштаб боев выше у Цезаря.
Пельтаст пишет:
Взятие Нового Карфагена даже близко нельзя ставить с осадой Аллезии. Впрочем, как и с осадой Пирея Суллой. Сципиону реально повезло, что во главе гарнизона Нового Карфагена оказался некомпетентный командир. Будь на месте Магона другой человек, всё бы закончилось иначе.
Почему? Стремительный рейд ограниченными силами в неожиданную точку, решительный штурм, пока не подойдут армии пуннов. А Пирей и Алезия это длительные осады, которые и Сулла, и Цезарь могли себе позволить.
Там больше работа инженеров и артиллеристов все решила.
Мне кажется, что везение гениев в том, что они словно подавляют противников, заставляя действовать именно так, а не иначе. (Добавление)
Вообще говоря о величии полководца нужно учитывать важные факторы:
1) Его зависимость от руководства страны и окружения. Скажем хорошо было воевать монархам, дикторам, и совсем другое дело зависимым людям. Вот наш гений -Суворов. Собственно армией стал командовать только с осады Измаила, потом Прага и Итальянско-Швейцарский поход. А до этого ему давали дивизию + австрийцев в нагрузку. Какие бы победы он одержал, если бы уже в 1788 году получил бы армию?
Аналогично -Сципион, после Пунической войны его не использовали, как полководца. Ганнибал, был в лучшем положении, но после бегства из Карфагена Антиох не сделал его командующим армией, а поручил зачем то флот. Луккула отстранили от командования после великих побед. А сколько раз Луи-14 ставил над армиями своих бастардов и приближенных бездарей, вместо Виллара и Вандома?
2) Качество войск. Легче быть Македонским, имея лучшую в истории Эллады армию. Аналогично Цезарь имел 10 легионов лучших в мире войск. У Суворова были чудо-богатыри, у Наполеона -ресурсы Франции. А какого было побеждать Гамилькару или Ганнибалу с в общем то посредственной армией, только ветераны равноценны легионерам, да нумидийская кавалерия. Аналогично Серторий и Спартак, вместо римских легионов у них были восставшие рабы или племена.
3) Ресурсы страны. Пирр, Густав Адольф и шведские полководцы Банер и Торстенссон, Карл-12, Фридрих не имели и близко ресурсов их противников.
Михаил1
Отправлено: 25 сентября 2019 — 16:16
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
4) Я бы добавил еще фактор неожиданной смерти. Македонский умер 33 лет, Филиппа, Цезаря, Сертория, Аврелиана, Аэция подло убили, Пирр, Эпаминонд, Гамилькар, Антигон Досон, Марцелл были убиты или смертельно ранены в бою, но их смерть была не обязательна - они или стали жертвой засады, или погибли в не проигранном бою, (Спартак как раз был обречен и погиб со своей армией)
Пельтаст
Отправлено: 26 сентября 2019 — 11:43
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Стремительный рейд ограниченными силами в неожиданную точку, решительный штурм, пока не подойдут армии пуннов
Если смотреть на вещи реально и отбросить в сторону симпатии к Сципиону, то картина получается следующая - Новый Карфаген он захватил на дурака. Сопоставив рассказы Полибия, Тита Ливия и Аппиана, то именно такая картина и получается. Если бы командир гарнизона действовал как положено, а не как ему взбредет в голову, то Сципион в столь короткий срок никогда бы не захватил город. А там бы подошли три карфагенские армии со всеми вытекающими для римлян последствиями. При всей свой "гениальности" Сципион не мог просчитать глупости Магона, не дано это простому смертному. Вывод отсюда следует простой - рейд Сципиона на Новый Карфаген был сомнительной авантюрой, которая завершилась удачно лишь благодаря его везению. В то время как осада Алезии и Пирея это действительно умелые действия Цезаря и Суллы.
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2019 — 11:51
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Если смотреть на вещи реально и отбросить в сторону симпатии к Сципиону, то картина получается следующая - Новый Карфаген он захватил на дурака. Сопоставив рассказы Полибия, Тита Ливия и Аппиана, то именно такая картина и получается. Если бы командир гарнизона действовал как положено, а не как ему взбредет в голову, то Сципион в столь короткий срок никогда бы не захватил город. А там бы подошли три карфагенские армии со всеми вытекающими для римлян последствиями. При всей свой "гениальности" Сципион не мог просчитать глупости Магона, не дано это простому смертному. Вывод отсюда следует простой - рейд Сципиона на Новый Карфаген был сомнительной авантюрой, которая завершилась удачно лишь благодаря его везению. В то время как осада Алезии и Пирея это действительно умелые действия Цезаря и Суллы.
Ну так можно любую смелую операцию назвать авантюрой. Вспомним Эбен-Эмаель, там по всем законам жанра десант был обречен на гибель. А получилось совсем на оборот.
Далее, вы опять не замечаете, что Сципион не мог действовать иначе: он мог себе позволить длительную осаду а-ля Пирей/Афины или Алезия? Нет, это бы угрожало и неудачей осады, и гибелью его войск. Вы бы как на его месте действовали?
По этому он и пошел на риск-авантюру. Которая ему удалась на 100%. Видать хорошо разведал оборону Нью Карфагена, узнал, что его комендант человек храбрый и агрессивный. Ну а дальше победа.
Как там Екатерина сказала: победителей не судят.
Пельтаст
Отправлено: 26 сентября 2019 — 12:31
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Ну так можно любую смелую операцию назвать авантюрой
Естественно. Авантюра она авантюра и есть. Сципиону просто повезло, не более. И не надо ему приписывать то, о чем не мог знать по определению. Будь он семи пядей во лбу, он не мог бы просчитать глубину глупости Магона. Мне Ганнибал очень нравиться, но тем не менее его косяки я всегда признаю. Вы же уперлись в непогрешимость Вашего Кумира.
Михаил1
Отправлено: 26 сентября 2019 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Естественно. Авантюра она авантюра и есть. Сципиону просто повезло, не более. И не надо ему приписывать то, о чем не мог знать по определению. Будь он семи пядей во лбу, он не мог бы просчитать глубину глупости Магона. Мне Ганнибал очень нравиться, но тем не менее его косяки я всегда признаю. Вы же уперлись в непогрешимость Вашего Кумира.
У меня нет кумиров в древнем мире. Вопрос проще: вы Сципион -ваши действия.
Ганнибал вообще крепости брать не умел, и как стратег не очень. Тактик да, отличный, пока Марцелла и Сципиона не встретил.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
