Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
В отличие от Цезаря, Сципион никогда не был бит на поле боя. Исход битвы при Бекуле сомнителен, в актив Сципиону его не занесешь, но и поражением назвать невозможно. То, что Газдрубал прорвался в Италию, это неудача стратегическая, а не тактическая.
Там все сложнее. Судя по всем книгам, две другие армии передали Гаструбалу часть войск + он навербовал по дороге галлов.
Кстати и Магон высадился в Италии потом (Лигурия), но там была совсем маленькая армия.
Беркулу можно сравнить с Лесной. Однозначно победа, но часть шведских сил таки дошла до Карла.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Я так не считаю. Газдрубал хотел увести армию с поля боя и увел. Сципион хотел разбить Газдрубала и не сумел. А то что армию Газдрубала пополнили за счет других карфагенских армий, так сделали бы это в любом случае. На прорыв в Италию возлагали большие надежды и вести туда маленькую армию было нецелесообразно. Что касается полководцев, то по мне на первом месте Александр и Ганнибал. На втором Пирр, Сципион и Эпаминонд.
Центурион
Отправлено: 19 сентября 2019 — 19:22
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
Цезаря не было противника, подобного Ганнибалу. При всем почтении, Верценгеториксу, Помпею, Афранию, Петрею и Лабиену было очень далеко до карфагенского полководца. И тем более Фарнаку.
Давайте проанализируем противников Сципиона.
Толпы разномастного ополчения предводимого Карфагенскими военначальниками. Кельты и нумидийцы. Чем они лучше галлов разгромленных Цезарем?
Недоразгромленный Гасдрубал, которого позже с легкостью разгромили в
Италии.
Сифакс, царь диких кочевников.
Да, одна победа над Ганнибалом, вынужденным принять бой.
Я очень сомневаюсь в цифре 50 000 за
явленной Аппианом у
Ганнибала. Будь такое очевидное преимущество у
Ганнибала, он атаеовал бы без промедления.
Реально он имел 2/3 необученного сброда и лишь 6-8тыс. Ветеранов.
Цезарь имеет гораздо больше битв и боев, чем
Сципион. Да , в среднем
Афраний и Помпей хуже чем Ганнибал, но Цезарь имеет больше вымгранных схваток в целом.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Святослав
Отправлено: 19 сентября 2019 — 21:11
подполковник
Сообщений всего: 3677
Дата рег-ции: 21.02.2014 Откуда: Белгород
Репутация: 22
Гай Юлий Цезарь
Битва при Вогезах, 58 год до н. э.
21 тысячу римских легионеров поддерживали 4 тысячи галльских конников, помимо них было набрано еще несколько тысяч воинов из галлов и германцев. Ариовист же сумел собрать не менее 120 тысяч человек. Вождь германцев отрезал римлянам путь доставки продовольствия и подкрепления, однако вступать в открытое противостояние не спешил. Он изматывал Цезаря, хотя тот и вызвал Ариовиста официально на бой. Вскоре Цезарь был вынужден сменить лагерь, оставив там четыре легиона, и отвел часть войска на новые позиции. Увидев это, Ариовист пошел в атаку, и двум легионам пришлось отбивать нападение германцев.
Пока ночью варвары залечивали раны, Цезарь готовился к нападению. Наутро он вывел из старого лагеря все четыре легиона и выстроил их в три линии. Бой шел весь день, к его исходу левый фланг стал слабеть, и тогда пришло время для решающего маневра, Публий Красс вывел в бой третью линию армии, и легионеры при поддержке конницы ударили по германцам. Противники пустились в бега, римляне догоняли их и рубили остатки вражеского войска. Цезарь, рискуя практически всей армией, изматывал неприятеля и держал резерв до нужного момента. Так Рим избавился от опасного противника в борьбе за Галлию.
Осада Алезии, 52 год до н. э.
Галлы быстро осознали все «прелести» жизни под римским владычеством. Их обирали до нитки, они терпели произвол чиновников и откупщиков. Вскоре галльские племена взбунтовались, даже те, что некогда были союзниками Цезаря. Движение возглавил вождь Верцингеторикс. Война с римлянами шла точечно: то нападут на фуражиров, то на римских чиновников.
Силы галлов были сконцентрированы в городе-крепости Алезия. Они окружили ее высокими валами, частоколом и башнями. Цезарь понимал, что брать крепость на холме у истоков Сены может быть опрометчиво, поэтому решил ее осадить. Римляне окружили Алезию охраняемыми валами, перед которыми вырыли рвы, волчьими ямами, а на полях вбили колышки с шипами против галльской конницы. На стороне Цезаря было 40 тысяч легионеров и 10 тысяч конников, кроме того было собрано около 30 тысяч вспомогательных войск. У галлов же было 80 тысяч человек в крепости и 15 тысяч конницы. Они пытались атаковать римские укрепления, но тщетно.
Вскоре люди Верцингеторикса стали голодать. Вождь галлов просил Цезаря отпустить из города мирных жителей, но тот был непреклонен. На помощь воинам Алезии пришло племя белгов, которые несколько раз пытались прорвать укрепления римлян, но каждый раз бежали. При этом римляне не прекращали своих атак на валы Алезии. Галлы из последних сил отбивались, но из-за голода не могли дальше жить в осаде. Верцингеторикс со своим 60-тысячным войском сдался Цезарю, чтобы спасти остатки мирных жителей. Вождю отрубили голову, а всех пленников продали в рабство.
Битва при Диррахии, 48 год до н. э.
После смерти Красса отношения между Помпеем и Цезарем неизменно ухудшались, и в итоге все вылилось в гражданскую войну. Противостояние Помпея и Цезаря развернулось у города Диррахия. Туда прибыла первая группа десанта цезарианцев, а корабли тут же отправились за другими 20 тысячами солдат. Но флот Помпея блокировал побережье Диррахии так, что Цезарь не смог соединится с войсками своего соратника Марка Антония.
Войска Помпея подошли к месту высадки десанта Цезаря, однако армии обоих противников маневрировали около города, не вступая в решающую схватку. Наконец, Цезарь смог перехватить инициативу и вывести войска Марка Антония на театр военных действий. Помпею нельзя было допустить их соединения, поэтому 46 тысяч пехотинцев и всадников встали на пути у 25-тысячной армии цезарианцев. Тем временем горными тропами Антоний сумел пробиться к Цезарю. Однако у Помпея оставалось преимущество на море, откуда он получал припасы и снаряжение. Тогда Цезарь развернул фортификационную войну.
Ежедневные сражения не приносили видимого успеха, армия Цезаря начала голодать. Помпей решил вести войска на штурм позиций противника. Помпеянцы одерживали победу — Цезарь был вынужден отвести армию в Фессалию, чтобы накормить солдат. Помпеянцы заняли Диррахию, но побоялись догонять отступающего противника. Противостояние перенеслось на равнину близ Ферсалы.
Битва при Фарсале, 48 год до н. э.
Войска неприятелей расположились на широкой равнине. Один из флангов двух армий прикрывала река Энипей. В этот раз Помпей решил не затягивать со сражением. На его стороне выступило около 30 тысяч пехотинцев и 6 тысяч конников. Он выстроил войско в три линии, прикрыв открытый фланг легионом из Киликии и сирийцами. Помпей хотел ударить конницей по флангу цезарианцев и сокрушить их. Цезарь же разместил у реки воинов, участвовавших в сражении при Диррахии. Против конницы он выставил войска 10-легиона, которые просто боготворили своего военачальника.
Цезарь сразу дал понять, что стоять его войска будут насмерть, и приказал срыть вал лагеря. Его пехота также встала в три линии, слабая конница на фланге поддерживалась шестью ветеранскими когортами, которые были главным ударным резервом. 9 августа цезарианцы сцепились с противником врукопашную. Конники Помпея атаковали конницу Цезаря, но кавалеристы отвернули в сторону и увлекли за собой противника. Тогда в дело вступили ветераны, к которым подключились пращники. Это решило исход сражения, конница помпеянцев была разбита.
После того, как цезаринцы вошли в тыл неприятельской армии, армия Помпея обратилась в бегство. Враг сдавался в плен массами, а сам Помпей бежал в Египет. Вскоре там ему отрубили голову и доставили Цезарю. Чрезвычайно популярный при жизни Помпей после своего сокрушительного поражения и установления единоличной власти своего соперника стал восприниматься лишь как неудачливый противник великого Цезаря.
Битва при Тапсе, 46 г. до н. э.
Несмотря на бегство и смерть Помпея, у него еще оставались сторонники в Африке. В 47 году до н. э. армия Цезаря высадилась на африканское побережье. Помпеянцы объединились с нумидийским царем Юбой, к ним присоединился и бывший соратник Цезаря Лабиен. За полгода Цезарь сумел нарастить армию, благодаря прибывшим частям из Италии, до 40 тысяч солдат. Вскоре был осажден город Тапс. Противники Цезаря теряли людей в стычках у города.
Ход событий изменился, когда помпеянцы поверили слухам, пущенным лазутчиками Цезаря, что в лагере противника бушует лихорадка. Сторонники Помпея пошли в атаку с сотнями слонов, союзной пехотой, 30 тысячами легионеров и конницей Нумидии. Противники не стали укреплять лагерь, надеясь на скорую победу, но дух воинов был слаб. Разведчики Цезаря доложили обо всем в лагерь, ветераны сразу же потребовали ввести их в гущу схватки. Но Цезарь медлил. Неожиданно раздался сигнал к бою, и ветераны ринулись в атаку.
Цезарю, который безуспешно пытался остановить солдат, ничего не оставалось, как бросить в атаку оставшуюся часть войска. Цезарианцы опрокинули первые ряды противников, пращники и метатели дротиков сражались против слонов. Особенно в битве с ними отличился 5-й легион. Слоны, которых кололи мечами, топтали войска нумидийцев и помпеянцев. Сражение стало последним в античной истории, где в больших массах применялись боевые слоны. Цезарь гнал врага без жалости, до 10 тысяч солдат неприятеля пали в тот день, а войска Цезаря, по словам античных историков, потеряли лишь 50 человек. После этой битвы оппозиция была сокрушена, и Цезарь окончательно установил свою диктатуру.
================
Тапс — древний город, находившийся на берегу Средиземного моря южнее Карфагена. Известен по битве между Юлием Цезарем и помпеянцами (сторонниками Помпея Великого) 6 апреля 46 до н. э.
Из-под Руспины (совр. Монастир) Цезарь, собравший достаточно войск для решающего сражения, направился к Тапсу, который уже был блокирован с моря.
С целью завлечения нумидийской конницы царя Юбы I, сторонника Гнея Помпея, Цезарь осадил Тапс, который был расположен на мысе, сильно вдающемся в море и отделённом от материка большим солёным озером. Цезарь рассчитывал, что его противники придут на выручку городу и им тогда придётся вступить в бой на местности, выгодной для легионов Цезаря.
В итоге этот расчёт оправдался: сторонники Помпея под начальством Метелла Сципиона, Юбы, Петрея, Лабиена и других подступили к лагерю Цезаря и начали постройку трёх своих лагерей.
В это время легионеры Цезаря бросились на них с такой стремительностью и яростью, что взяли приступом все три лагеря, при этом не давая пощады никому, несмотря на просьбы Цезаря. Больше 5000 человек погибло в этом бою со стороны противников Цезаря, тогда как у Цезаря было убито небольшое количество легионеров.
Многие командиры армии Сципиона бежали с поля боя. Корабль с самим Метеллом Сципионом был перехвачен, а полководца, вопреки объявленной политике милосердия, казнили по указанию Цезаря. Казнили также Луция Афрания и Фауста Суллу. Петрей и Юба покончили жизнь самоубийством, Тит Лабиен, Гней и Секст Помпей бежали в Испанию, где организовали сопротивление Цезарю.
После победы при Тапсе Цезарь двинулся на север, в хорошо укреплённую Утику. Комендант города Катон был полон решимости удерживать город, однако жители Утики склонялись к сдаче Цезарю, и Катон распустил войска и помогал всем желающим покинуть город. Когда Гай подошёл к стенам Утики, Марк покончил с собой. В середине 46 года до н. э. Цезарь направился на Сардинию, а оттуда прибыл в Рим.
Эта победа решила судьбу партии Помпея в Африке: её вожди — Катон Младший, царь Юба, Афраний и Петрей — кончили жизнь самоубийством. Войска частью были истреблены, частью разбежались. Цезарь обратил Нумидию в римскую провинцию, а карфагенские города наказал, взяв с них огромную контрибуцию.
=============Битва при Тапсе===============
Силы сторон
1. Командующий Юлий Цезарь
40 тыс. пехоты (как минимум 8 легионов)
5 тыс. кавалерии
2. Командующий Цецилий Метелл, Сципион, Марк Петрей, Юба I
72 тыс. (как минимум 12 легионов),
14,5 тыс. кавалерии
союзное войско Юбы с 60 боевыми слонами
Потери
1. ок. 1 тыс.
2. ок. 10 тыс. ----- Я скажу вам ласково: - Граждане с повязками! В душу ко мне лапами не лезь! Про жизнь вашу личную И непатриотичную Знают уже органы и ВЦСПС
Табель
Отправлено: 20 сентября 2019 — 12:18
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Китайский полководец Чуко Лан с несколькими сотнями войнов решил отдохнуть в слабо укрепленном городе.При получении донесения о подходе 100.000 войска противника в голове Чуко Лана родился замысел: открыть ворота, спрятать солдат и встретить неприятеля игрой на лютне. Противник не смог разгадать замысел полководца и отступил.
Цезарь в более благоприятной ситуации не стал пугать египтян в Александрии своими аккордами, решив продемонстрировать собственное величие в плавании.Олимпийским видом спорта плавание тогда не стало...
По прибытии из Константинополя к Карфагену флота Василиска с 30.000 армией и боевыми дромонами, Гейзерих перестал волноваться по поводу наступления из Египта Ираклия и неприятностей в Сицилии и Сардинии.О борона Карфагена с гражданским населением, превышающим численность вандалов и враждебно к ним настроенным, выглядела бесперспективной. В такой ситуации вандалы направляют на римлян пять брандеров и экспедиция стоимостью в пять храмов Святой Софии (по храму на брандер) терпит крах.
Ганнибал, сдавший по условию мирного договора Риму 500 боевых кораблей, кусает локти. "А что, так можно было?"
Уровень Сципиона - командующий фронтом. Ставка в Риме посылает своего представителя для решения конкретных задач. Сципион выполняет стратегические решения. спущенные сверху. "Я разгромлю подлеца Ганнибала. Могу командовать фронтом. армией, дивизией. Только дайте мне их..."
Сулла, Марий, Лукул? Удачливые кондотьеры на службе политических фракций сената. Конечно, самый большой негодяй в военной истории - Брут.Он лишил потомков возможности наблюдать фееричный разгром Цезаря парфянской конницей. Аэций мог бы дать здесь Цезарю пару советов.
Пожалуй единственный полководец, в советах не нуждающийся - Александр. Ему отец оставил уникальный и сложный инструмент, который Александр принял за игрушку.
"Прекрати стучать молотком, гвозди кончились".
"А зачем мне гвозди?"
Такое величие трудно превзойти...
Михаил1
Отправлено: 20 сентября 2019 — 16:07
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Я так не считаю. Газдрубал хотел увести армию с поля боя и увел. Сципион хотел разбить Газдрубала и не сумел. А то что армию Газдрубала пополнили за счет других карфагенских армий, так сделали бы это в любом случае. На прорыв в Италию возлагали большие надежды и вести туда маленькую армию было нецелесообразно. Что касается полководцев, то по мне на первом месте Александр и Ганнибал. На втором Пирр, Сципион и Эпаминонд.
1) А скажите, вы знаете много сражений, при которых армия противника была полностью уничтожена? Можно ведь и про Наполеона сказать, что Аустерлиц не триумф, большая часть русских войск ведь уцелела.
2) Карфагенцы занимали холмы и укрепленные позиции. Они не рвались в бой, а оборонялись, больше заботясь об отходе главных сил. Так что имел место разгром арьергарда. Вообще чудо что их получилось разбить. То что значительная часть войск отступила -понятно. Окружения не было, а Гасдрубал был неплохой вояка. При Метавре отступить не получилось, заблудились на незнакомой местности ночью.
3) Сципиону достались многочисленные пленные, в т.ч. и племянник Масиниссы. Много трофеев, лагерь.
4) Почему не преследовал до конца? Он знал, что рядом еще две армии. Повторять судьбу папы и дяди очень не хотелось. Вы признаете, что был реальный риск уничтожения римских сил в Испании? Тогда Республике -хана.
5) Даже уничтожение армии Гасдрубала не означало невозможность отправки войск в Италию. Туда бы отправился Магон, забрав всех испанцев из двух оставшихся армий:
Газдрубал Барка, Магон Барка и Газдрубал бен Гисгон, которые соединились спустя несколько дней после сражения при Бекуле, когда Сципион, возвращался в Тарракон, тоже устроили военный совет. Они стали обсуждать настроение испанцев. Газдрубал бен Гисгон считал, что карфагенянам остались верны только племена на океанском побережье и близ Гадеса, куда не дошел ещё слух о римлянах. Газдрубал и Магон Баркиды были согласны в том, что Сципион покорил целые племена; изменам испанцев не будет конца, пока всех испанских солдат не отправят на край Испании или не уведут в Галлию. Поэтому Газдрубалу Барке следовало бы идти в Италию, даже если бы Карфагенский Сенат этому противился, — ведь там идёт решающая война, от исхода которой зависит всё, и при этом он уведёт испанцев подальше от Испании и Сципиона. Войско Газдрубала по вине перебежчиков и после неудачного сражения уменьшилось — и его пополнили солдатами-испанцами. Магон передал войско Газдрубалу бен Гисгону, а сам с большими деньгами переправился на Балеарские острова, набирать наёмников. Газдрубал бен Гисгон ушёл в глубь Лузитании (область на западе Пиренейского полуострова, приблизительно отождествляется с территорией Португалии) и в сражения с римлянами вступать не будет. Масиниссе поручили пополнить число всадников до трёх тысяч — дать лучших во всей коннице: пусть разъезжает по Ближней Испании, помогает союзникам, грабит вражеские города и поля. Приняв эти решения, карфагенские военачальники разъехались их осуществлять
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91...1%83%D0%BB%D0%B5
6) Таким образом итог битвы такой:
-карфагенцы ослаблены, и частично ушли в глухую оборону, из 3 армий осталась 1 в Испании, 1 отправилась в Италию (по дороге она разбухла от галлов). Так что одна армия таки уничтожена
-перелом в настроениях испанцев, они массово стали переходить на сторону Рима
-карфагенцы утратили серебряные рудники Кастулона, один из главных источников богатства
-Газдрубал пришел в Италию только через год, приди он вовремя, Риму пришлось бы туго. Ведь случайно погибли обе консула: великий Марцелл и Криспин. Кто смог бы адекватно ответить на появление Газдрубала осенью 208 года?
Пельтаст пишет:
Что касается полководцев, то по мне на первом месте Александр и Ганнибал. На втором Пирр, Сципион и Эпаминонд.
1) Ганнибал проиграл Сципиону. Он не может быть выше. Притом, что его не задавили числом как Сертория, Спартака, Виллара, Фридриха и Наполеона.
2)Александр равен Сципиону, или наоборот.
3) Пирр - ну два раза победил римлян, и одно поражение по очкам. Люблю этого исторического персонажа, но побед меньше, чем у Сципиона, погиб глупо, как стратег и дипломат слабоват (взял Македонию и оставил), приехал в Италию и рассорился с греками, поехал в Сицилию бить карфагенцев, и там рассорился с греками.
4) Эпаминонд? Как человек - яркий, уважаемый персонаж. Как полководец, да сильнейший в Греции своего времени, но его опыт и близко не стоит с опытом Сципиона.
У меня
1) Александр, Сципион.
2) Ганнибал, Цезарь, Гамилькар (папа).
3) Пирр, Марцел, Серторий, Спартак, Сулла, Луккул. (Спартак и Серторий возможно и в 2-м ряду, им не повезло с армией).
4) Филипп, Эпаминонд, Антигон Досон, Агесилай, Гай Марий. (Добавление)
Центурион пишет:
Толпы разномастного ополчения предводимого Карфагенскими военначальниками. Кельты и нумидийцы. Чем они лучше галлов разгромленных Цезарем?
1) Ну кельтиберы считались лучшими вояками чем собственно кельты. Более выносливые и упорные в бою.
2) Нумидийцы -лучшая кавалерия 3 века.
3) Африканская регулярная пехота и слоны.
4) Те же толпы "разномастного ополчения" уничтожили армии братьев Сципионов, а под командованием Ганнибала устроили Риму 3 катастрофы подряд.
Центурион пишет:
Недоразгромленный Гасдрубал, которого позже с легкостью разгромили в
Италии.
Хитрый и умелый вояка. Проиграл во многом из-за фокуса, который выкинул Нерон, оставил свою армию и самыми лучшими вояками пришел на помощь своему личному врагу Салинатору. А если бы он не решился? Победил бы Салинатор?
Да и продул сражение он по вине галов: большая часть галлов ночью разбрелась по полю и повалилась спать, а те, что не спали, были на месте; усталые с дороги и не выспавшиеся, они едва держали на плечах оружие. Был уже полдень; галлы задыхались от жары и жажды; их во множестве убивали и брали в плен римляне
Подробнее: http://cyclowiki.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B5
Центурион пишет:
Сифакс, царь диких кочевников.
С этим "дикарем" римляне дважды договаривались. Его пехоту они неплохо обучили. И у него была куча ресурсов, раз даже после всех боев и катастроф, его сын вел на помощь Ганнибалу 18000.
Потом, напомню про других "дикарей": парфянцы, скифы, гунны, арабы, тюрки-сельджуки, монголы.
Центурион пишет:
Да, одна победа над Ганнибалом, вынужденным принять бой.
Я очень сомневаюсь в цифре 50 000 за
явленной Аппианом у
Ганнибала. Будь такое очевидное преимущество у
Ганнибала, он атаеовал бы без промедления.
Реально он имел 2/3 необученного сброда и лишь 6-8тыс. Ветеранов.
1) А кто Ганнибала тянул в драку до подхода сил Сифакса? Он у себя дома, за спиной крупнейший город Средиземноморья.
2) Ну других данных нет. 46000 пехоты и 4000 кавалерии. Ганнибал Марцелла то разбить не смог во многих битвах.
3) Ну конечно "сброд": лигуры, которых римляне очень уважали как вояк, балериарские пращники-виртуозы, ветераны Ганнибала, македонская фаланга, 2000 отборных кавалеристов + 2000 карфагенской.
4) Называют от 16000 до 24000 ветеранов.
Центурион пишет:
Цезарь имеет гораздо больше битв и боев, чем
Сципион.
Это да. Его после Замы не использовали, боялись что станет узурпатором.
Центурион пишет:
Да , в среднем
Афраний и Помпей хуже чем Ганнибал, но Цезарь имеет больше вымгранных схваток в целом.
Давайте честно. Они и рядом не стояли с Ганнибалом.
Не менее тяжко пришлось римлянам при осаде крепости Герговии, рядом с которой расположился со своими отрядами Верцингеториг. Штурм закончился полной неудачей, несмотря на проявленный римскими бойцами героизм. Пример такого героизма приводит сам Цезарь, рассказывая о подвиге центуриона Петрония, который попытался взломать ворота, но был застигнут массой врагов. «Потеряв надежду на спасение и весь израненный, он закричал последовавшим за ним солдатам из своего манипула: «Так как я не могу спасти и себя, и вместе с собой вас, то я, покрайней мере, позабочусь о вашей жизни, которую я своим славолюбием подверг опасности...» С этими словами он ворвался в гущу врагов, двух из них убил, а остальных несколько оттеснил от ворот. Когда его товарищи попытались помочь ему, он сказал им: «Напрасно вы пытаетесь спасти мне жизнь: и кровь и силы уже оставляют меня. Лучше уходите, пока возможно, и спасайтесь к вашему легиону». Так вскоре он пал в бою и спас своих товарищей».
Понеся серьезные потери (одних только центурионов погибло 46 человек), Цезарь снял осаду. Галлы почувствовали слабость римлян. И даже самые испытанные союзники римлян среди галльских племен присоединились к восстанию. В такой ситуации соратники Цезаря предлагали ему даже покинуть Галлию. Цезарь не согласился с этим бесславным предложением, но все же начал отступление в Нарбоннскую Галлию, которой также угрожали повстанцы.
Диррахия:
Однако в середине июля Помпей при поддержке своих кораблей предпринял на позиции Цезаря наступление сразу с трех сторон. Линия цезарианских укреплений в одном месте была прорвана. Цезарь чуть не лишился лагеря. По рассказу Плутарха, «рвы наполнились трупами, солдаты Цезаря падали подле собственного вала и частокола, поражаемые неприятелем во время поспешного бегства». По словам самого Цезаря, всюду было такое смятение и ужас, что на его приказы никто не обращал внимания. Он выхватывал знамена у бегущих, но знаменосцы от страха бросали их. Даже легионного орла едва удалось перебросить через вал в свой лагерь. Сам Цезарь едва не погиб. Схватив какого-то рослого и сильного солдата, бежавшего мимо, он приказал ему остановиться и повернуть на неприятеля. Тот в смятении замахнулся мечом на Цезаря и убил бы его, не подоспей оруженосец, который отрубил ему руку. Более тысячи ста солдат и тридцать два офицера погибли в этот день, причем по большей части в давке у лагеря. Врагу достались тридцать два военных знамени цезарианцев.
Это поражение при Диррахии было самым жестоким из всех, какие выпадали на долю Цезаря. Однако Помпей не использовал своего успеха. Загнав бегущих неприятелей в укрепленный лагерь, он отступил на прежние позиции. Цезарь потом заметил по этому поводу: «Война могла бы закончиться в этот день, если бы враги имели во главе человека, умеющего побеждать».
А будь на месте Помпея Ганнибал, Серторий или Луккул? Я молчу про Сципиона или Александра.
Руспина:
В ожидании прибытия остальных своих сил Цезарь не удалялся от берега и даже сам выходил с небольшим отрядом в море, чтобы встретить сбившиеся в пути корабли. Когда же, наконец, в начале января 46 г. флот с подкреплениями прибыл, произошло упорное сражение. Цезарь, отправившийся с тридцатью когортами и четырьмястами всадников за хлебом, принял бой с сильным отрядом помпеянцев под командованием Лабиэна и Петрея. Сражение длилось с переменным успехом до захода солнца. Был момент, когда войско Цезаря, состоявшее в основном из новобранцев, обратилось в бегство и было на грани паники. Полководец лично пытался остановить бегущих: схватив за шею одного из знаменосцев, он повернул обратно со словами: «Вон где враги!» Однако, после того как раненая лошадь сбросила Лабиэна, неприятели прекратили преследование. Петрей подал знак к отходу и сказал: «Не будем отнимать победу у нашего полководца Сципиона». Таким образом, как и под Диррахием, помпеянцы упустили возможность разгромить Цезаря.
(Добавление)
Табель пишет:
Конечно, самый большой негодяй в военной истории - Брут.Он лишил потомков возможности наблюдать фееричный разгром Цезаря парфянской конницей.
А я ставлю на Юлия. Доживи он до старости 70 лет как Суворов, разбил бы Парфию как Траян и Север.
Все таки он полководец №1 своего времени. А Сурену казнили уже.
Пельтаст
Отправлено: 21 сентября 2019 — 14:09
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Вот как сражался "не обученный сброд" первой линии карфагенской армии в битве при Заме: "пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены" (Полибий,XV,13). Я согласен с мнением Михаила 1, что эти воины были из армии Магона. Во-первых, Тит Ливий пишет о том, что она благополучно переправилась из Лигурии в Африку и лишь несколько кораблей были перехвачены римлянами. Во-вторых, Полибий пишет, что это были именно наемники. Перед тем, как высадиться в Лигурии, Магон несколько месяцев вербовал наемников на Балеарских островах, затем набирал их среди лигурийцев и галлов. На момент битвы при Заме в таком большом количестве наемники могли быть только из армии Магона, в любом другом случае им просто не откуда было там взяться. За исключением мавров, их могли нанять сами карфагеняне. Воины второй линии армии Ганнибала были хорошо подготовлены, недаром Тит Ливий пишет, что "на них Ганнибал возлагал всю надежду". Это были солдаты Газдрубала, сына Гискона, передавшего свою армию в распоряжение Ганнибала (Аппиан. События в Ливии,36). Обучал же он её долго и упорно, об этом тоже свидетельствовал Аппиан. Можно констатировать, что при Заме у Ганнибала была неплохая армия, при грамотном командовании она могла раскатать римские легионы. Как некогда в битве при Баграде. Сравнивать же армию Карфагена, одну из лучших армий Древнего мира с галльскими ордами, некорректно. (Добавление)
Я считаю, что лучшего военачальника надо определять не только по количеству побед, но и по вкладу в развитие военного искусства. Александр впервые выделил тактический резерв в битве при Гавгамелах. В битве при Каннах Ганнибал окружил и уничтожил численно превосходящие войска противника. Это стал классикой, недаром германские генералы мечтали повторить успех карфагенского полководца. В битвах при Левктрах Эпаминонд сосредоточил все силы на направлении главного удара, прием, которым пользуются даже в наши дни. Пирр был не только отличный практик, но и военный теоретик. Как пишет Тит Ливий, он "первым всех научил разбивать лагерь, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы" (XXXV,14). Сципион?
Что касается битвы при Бекуле, то здесь у каждого своё мнение, человек верит в то, во что хочет верить. Что-то кому то доказывать бессмысленно.
(Отредактировано автором: 21 сентября 2019 — 14:28)
Михаил1
Отправлено: 23 сентября 2019 — 11:42
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Я считаю, что лучшего военачальника надо определять не только по количеству побед, но и по вкладу в развитие военного искусства. Александр впервые выделил тактический резерв в битве при Гавгамелах. В битве при Каннах Ганнибал окружил и уничтожил численно превосходящие войска противника. Это стал классикой, недаром германские генералы мечтали повторить успех карфагенского полководца. В битвах при Левктрах Эпаминонд сосредоточил все силы на направлении главного удара, прием, которым пользуются даже в наши дни. Пирр был не только отличный практик, но и военный теоретик. Как пишет Тит Ливий, он "первым всех научил разбивать лагерь, к тому же никто столь искусно, как Пирр, не использовал местность и не расставлял караулы" (XXXV,14). Сципион?
Сципион выиграл войну... Сначала выбив Карфаген из Испании, главного источника живой силы и серебра, да и железа, причем уничтожив там две армии пуннийцев, а затем высадившись в Африке, разгромил по очереди местных карфагенцев и Сифакса, потом самого Ганнибала.
Он применял все приемы, используемыми предшественниками и одновременно показал себя отличным стратегом и дипломатом.
Ганнибал -выиграл отдельные сражения, пока римляне перли на него как бараны на новые ворота, но он так и не смог победить более грамотного Марцелла. А как стратег - надо умудриться угробить половину армии в Альпах, а потом после Канн ничего не добиться.
Эпаминонд: да великий человек. Но уже в следующем решающем сражении спартанцы в общем то отбились. Мантинея - ничья или победа Фив по очкам, но стратегическое поражение (погиб Эпаминонд).
Пирр - а как же римские лагеря? Что римляне не укрепляли лагеря до него?
Суворов свои военные принципы вывел из опыта Румянцева и Морица Саксонского, но превзошел обоих. Аналогично и Наполеон, что он придумал кроме массирования артиллерии? (Добавление)
Пельтаст пишет:
Что касается битвы при Бекуле, то здесь у каждого своё мнение, человек верит в то, во что хочет верить. Что-то кому то доказывать бессмысленно.
Тут согласен, но всегда надо быть объективным. Для меня загадка №1, а зачем вообще у Карфагена в Испании было 3 армии? Почему не 2? Это же логично, после победы над римлянами, одна армия остается контролировать местность, 2-я идет в Италию. Собственно все неудачи Карфагена в Испании из-за разделения сил.
Опять же, Зама. Ну дождись Ганнибал сына Сифакса, был бы огромный шанс на победу. Уж точно можно было нейтрализовать римскую кавалерию. Да и пехоты было бы не 46000, а 58-60 тысяч.
Пельтаст
Отправлено: 23 сентября 2019 — 12:12
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Победы, подобной Каннам, в биографии Сципиона нет. Как бы там ни было, но военную науку он ничем не обогатил, все его победы лишь результаты грубых ошибок вражеских полководцев. Что штурм Нового Карфагена, что битва при Илипе, что Зама. Что касается устройства лагеря, то Ливий конкретно называет имя Пирра. Хотя именно Ливия невозможно заподозрить в симпатиях к врагам Рима.
Центурион
Отправлено: 23 сентября 2019 — 12:20
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
ПельтастМихаил1
Много написано. Нет времени отвечать детально.
В чем я с вами несогласен глобально.
Мы говорим превозносим противников одного любимого полководца, зато принижаем противников другого.
Но давайте будем объективны.
Лигуры, которые служили Ганнибалу, галлы, которых громил Цезарь, германцы (кимвры и тевтоны), которых с трудом одолел Рим и кельтиберы, которые были как союзниками так и противниками в разное время Сципиона и Ганнибала - по сути это один и тот же тип армии. Это храбрые, но слабоорганизованные воины. Вооружение у них - не слишком хорошее.
Далее. Восточные армии которые громил Александр, позднее Сулла, Лукулл, Цезарь - это одна и таже армия. Эта же армия позднее уничтожила Красса и эти же армии противостояли далее Риму и угробили несколько императоров.
Поэтому тезис,мол Александр молодец, а у Цезаря противники были слабые - некорректен.
Теперь по обще оценке силы полководца. Я согласен, что надо оценивать полководца по несколким критериям. Поэтому предлагаю следующее. Выбираем несколько критериев, оцениваем претендентов по шкале от 1 до 10 и далее суммируем.
Критерии предлагаю такие.
1. Общий баланс побед и поражений. Тут без комментариев.
2. Количество проведенных боев. Это надо, чтобы отсеять условного Мильтиада.
3. Масштаб сражений. Одно дело руководить армией в 2000 человек, другое дело руководить огромными армиями
4. Общий итог проведенных войн. Например, результатом войн Александра стало создание великого государства, а вот Пирр в итоге все проиграл
5. Новаторство в военном деле.
В претенденты предлагаю наиболее часто упоминаемых
Александр, Ганнибал, Пирр, Сципион, Эпаминонд, Цезарь, Марий, Траян, Септимий Север ну кого еще захотите там.
Михаил1
Отправлено: 23 сентября 2019 — 12:28
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Победы, подобной Каннам, в биографии Сципиона нет.
Зато в его биографии есть битва при Илипе, после которой Испания стала Римская, битва при Утике, когда в ночном бою были уничтожены огромная армия Карфагена и Сифакса, и Зама, которая сделала Рим Сверхдержавой, а Карфаген по сути вассалом Рима.
А что дали Канны? Великая победа, но холостая по последствиям. Как победы Наполеона в 1814 году.
Пельтаст пишет:
Что касается устройства лагеря, то Ливий конкретно называет имя Пирра.
1) Очевидно он имел ввиду слова Ганнибала о Пирре, которого тот ставил выше себя.
2) Были 2 подхода к устройству лагеря: Пирр старался его вписать в местность, римлянам главное было наличие пространства и воды. Но лагерь укрепляли и те, и те.
Пельтаст
Отправлено: 23 сентября 2019 — 13:10
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
Восточные армии которые громил Александр, позднее Сулла, Лукулл, Цезарь - это одна и таже армия
. С этим тезисом не согласен, армия Ахеменидов отличалась от армии Селевкидов, а армия Митридата от армии парфян. Причем капитально. (Добавление)
Михаил1 пишет:
Зато в его биографии есть битва при Илипе, после которой Испания стала Римская, битва при Утике, когда в ночном бою были уничтожены огромная армия Карфагена и Сифакса, и Зама, которая сделала Рим Сверхдержавой, а Карфаген по сути вассалом Рима.
Вновь обращу внимание, что в этих сражениях причиной побед римлян стал не "гений", Сципиона, а глупость карфагенских и нумидийских полководцев.
(Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 13:18)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
