Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Замечание: гражданские войны между однородными армиями вообще можно вывести за скобки. Парадокс гражданской войны - более опытные и талантливые полководцы как правило проигрывают. Гражданские войны выигрывают политики, а не военные...
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
1 линия - разномастный необученный сброд
Это армия Магона. Магон с ней воевал на севере Италии, после его тяжелого ранения ее вывезли в Карфаген. Балериарцы вообще пращники-виртуозы.
Центурион пишет:
2 линия - карфагеняне и македонцы-наемники. Карфагеняне - войско без опыта.
Их послал царь Филипп, и они были вполне мотивированны, наравне со спартанцами лучшая армия Греции.
Что касается без опыта: это вообще то остатки войск с которыми Сципион долго воевал, не ахти вояки, но опыт боев имели.
Центурион пишет:
3 линия ветераны Ганнибала, правда очень мотивированные.
Их было чуть меньше чем римлян.
Кстати, Римская армия это еще 6000 нумидийской пехоты и 4000 кавалерии. Так что не все были легионеры-терминаторы.
Центурион пишет:
Даже Ливий и Полибий вынуждены признать, что в этот раз войско у Ганнибала было не ахти.
Это вопросы к Ганнибалу. Чего он вступил в бой, не дождавшись 18000 подкрепления. С другой стороны, Карфаген помнил про разгром армии Регула, а Зама была решающим сражением.
В случае победы Ганнибала Рим уже не мог послать еще одну армию в Африку. Карфаген сохраняет статус великой державы. Поражение же делает Карфаген зависимым от Рима государством.
Центурион пишет:
Реформа Мария - в известной степени миф. Этот процесс был постепенным. Начат задолго до Мария и оформлен также после него. Ряд радикальных шагов предпринятых Сенатом по инициативе Мария - был вынужденным из-за низкой мотивации Римской армии.
Ну тем не менее именно он их оформил официально. Так де-факто регулярная армия в России была создана в 1647, но окончательно ее оформил Петр.
Центурион пишет:
Я имею ввиду греков периода греко-персидских войн или беотийских войн . Всех этих Мильтиадов и Эпаминондов.
Ну вообще то Эпаминонд это учитель Филиппа. Тот глядя на опыт Фив реорганизовал армию Македонии. Противник Эпаминонда - Агесилай побеждал персов, египтян и разных греков. Сражение с Эпаминондом закончилось ничьей (из-за смертельного ранения Эпаминонда).
Центурион пишет:
Нумидийцы - степные дикари почти без вооружения. Победа над нумидийцами достигнута фактически за счет спецоперации по захвату их царя.
У этих дикарей было государство и города. И война началась так:
Ведение возобновленной войны досталось консулу 110 года до н. э. Спурию Постумию Альбину. Альбин рассчитывал окончить войну до избирательных комиций, на которых он должен был присутствовать; но Югурта всячески затягивал войну, и Альбин должен был уехать в Рим, ничего не сделав, и оставил во главе войска своего брата Авла Постумия Альбина. Югурта захватил его ночью врасплох и ворвался в римский лагерь. Римляне бежали на соседний холм и должны были капитулировать. Царь отпустил их, проведя «под ярмом», и поставив условием, чтобы Альбин заключил с ним мир и в десятидневный срок очистил Нумидию.
Эх. Будь Югурта злее и дальновидней, вырезал бы всех или продал в рабство... (Добавление)
Центурион пишет:
У Гарта Сципион - как фетиш. И вообще, не люблю Гарта.
Наш Елисеев ставит на 1-е место Сципиона и Македонского. Я с ним согласен. 2-е место это Цезарь, Ганнибал, Спартак и Серторий.
А вот Помпей, в чем его величие??? (Добавление)
В Испанской войне побеждал только полководцев Сертория, а вот самому явно уступал...
Спартак? Там 100% победа Красса.
Митридат и Тигран, там уже все было ослаблено Луккулом, и Парфия напала на Тиграна.
Однозначное достижение это разгром иберов и кавказских албанцев (грузин и азербайджанцев??), но х.з. какие они вояки. Ну и разгром пиратов.
Диррахия? Да победа при 1,5 превосходстве сил, но без решающего итога. Хотя победить Цезаря многого стоит.
Цезаря я очень уважаю. Но Сципион круче. (Добавление)
Святослав пишет:
А как же Рамзес 2 Великий или это сильно древняя эпоха считается?
Тогда надо вспомнить Ассирийцев. А Рамзес, что мы про него знаем? Иероглифы. Потом, он ли командовал или кто-то еще не понятно.
Так что лучше идти от Кира Великого.
Табель
Отправлено: 16 сентября 2019 — 16:05
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Табель пишет:
Замечание: гражданские войны между однородными армиями вообще можно вывести за скобки. Парадокс гражданской войны - более опытные и талантливые полководцы как правило проигрывают. Гражданские войны выигрывают политики, а не военные...
Категорически не согласен.
Будем меряться Помпей-Цезарь, Август - Антоний, Кромвель - Руперт, Шерман - Ли и т.д.? Это может привести к содержательной дискуссии.
Однако замечу, что целью любой войны является мир. Если он будет для одной из сторон лучше довоенного, то можно говорить о ее победе.
В гражданскую войну "победа" оформляется за счет внутреннего компромисса. Цезарь так и победил. Август в рамках компромисса установил принципат. Военные компромисс оформить не в состоянии. Значит они не способны победить...
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 16 сентября 2019 — 16:11
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Это армия Магона. Магон с ней воевал на севере Италии, после его тяжелого ранения ее вывезли в Карфаген.
Ваши доказательства!
Михаил1 пишет:
Их послал царь Филипп, и они были вполне мотивированны, наравне со спартанцами лучшая армия Греции.
Вы мыслите как игрок из Рим Тотал Вар. На самом деле абсолютно неизвестно, что представляли из себя эти наемники.
Михаил1 пишет:
Их было чуть меньше чем римлян.
Кстати, Римская армия это еще 6000 нумидийской пехоты и 4000 кавалерии. Так что не все были легионеры-терминаторы.
А никто не говорит, что там были терминаторы. Речь о том, что Сципион получил возможность провести масштабные приготовления
Делая смотр легионам, Сципион выбрал из солдат старых служак, прежде всего тех, кто воевал под командой Марцелла2
Сципион написал Марку Помпонию78, прося его прибыть в Лилибей и совместно обсудить, с какими легионами и с каким числом солдат переправиться ему в Африку. (9) По всему морскому побережью он разослал приказ отводить все грузовые суда в Лилибей. (10) Сколько солдат и кораблей ни было в Сицилии, все собрались в Лилибее (такому множеству людей было тесно в городе, а стольким судам — в гавани). (11) Все горели желанием переправиться в Африку; казалось, люди идут не на войну, а за верной наградой после победы. Еще остававшиеся в живых участники Каннской битвы считали, что, честно послужив государству под командой именно Сципиона, они положат конец своему позорному положению в армии79. (12) Сципион не относился к ним с пренебрежением: он-то знал, что сражение при Каннах проиграно не по их трусости и что в римском войске больше нет таких старых солдат, опытных не только в разных видах сражения, но и в осаде городов. (13) Каннские легионы были пятый и шестой; объявив о своем намерении переправить их в Африку, Сципион осмотрел каждого солдата, оставил в Сицилии тех, которых нашел негодными, и заменил их взятыми из Италии. (14) Легионы были пополнены так, чтобы в каждом было шесть тысяч двести пехотинцев и триста всадников80. Из союзников-латинов он с.389 тоже взял тех пехотинцев и всадников, какие были под Каннами.
Михаил1 пишет:
Ну тем не менее именно он их оформил официально.
Ну что он оформил "официально". Эдикт издал?
Михаил1 пишет:
У этих дикарей было государство и города. И война началась так:
У Галлов тоже были города. Читай крупные деревни с частоколом. А государство - это слишком громко сказано.
Михаил1 пишет:
Наш Елисеев ставит на 1-е место Сципиона и Македонского. Я с ним согласен. 2-е место это Цезарь, Ганнибал, Спартак и Серторий.
Слушайте. Елисеев такой же беллетрист-балаболка. Он начинал на хейта Рима. Вспомните его книги по Митридату.
Затем когда "победители" Рима закончились взялся за прославление Римских полководцев. Следует признать, что стиль изложения по сравнению с первыми книгами значительно улучшился. Исчез дешевый хейт. Повествование стало более академичным.
Но уж простите, мнение сего господина для меня ничего не значит. Сейчас он хвалит Сципиона. Завтра он наваяет книжку про Цезаря или Юлиана Отступника, где поставит их вровень с Македонским.
Михаил1
Отправлено: 17 сентября 2019 — 10:47
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Ваши доказательства!
Читайте книгу Елисеева, "Битва за Карфаген", там все это подробно описано, как и гибель Магона.
Центурион пишет:
Вы мыслите как игрок из Рим Тотал Вар. На самом деле абсолютно неизвестно, что представляли из себя эти наемники.
Вообще то македонцы воевали не меньше римлян и пунийцев, там 9 лет была Первая Македонская война, потом Критская война. Не было неопытных македонцев.
Центурион пишет:
А никто не говорит, что там были терминаторы. Речь о том, что Сципион получил возможность провести масштабные приготовления
С этим никто не спорит. Но часть армии были нумидийцы, а часть ветеранов уже погибло.
Центурион пишет:
Ну что он оформил "официально". Эдикт издал?
закон протащил
Центурион пишет:
У Галлов тоже были города. Читай крупные деревни с частоколом. А государство - это слишком громко сказано.
Это государство заставило капитулировать римскую армию. Галлы тоже не дикари, но были разобщены, эдакая феодальная раздробленность.
Центурион пишет:
Слушайте. Елисеев такой же беллетрист-балаболка. Он начинал на хейта Рима. Вспомните его книги по Митридату.
Затем когда "победители" Рима закончились взялся за прославление Римских полководцев. Следует признать, что стиль изложения по сравнению с первыми книгами значительно улучшился. Исчез дешевый хейт. Повествование стало более академичным.
Но уж простите, мнение сего господина для меня ничего не значит. Сейчас он хвалит Сципиона. Завтра он наваяет книжку про Цезаря или Юлиана Отступника, где поставит их вровень с Македонским.
1) Вообще то он Сципиона поругивает. И пытается восстановить жизнь карфагенских полководцев.
2) Да его книги все лучше.
3) Даже рассказывая про Митридата, он признал качества Суллы и Луккула. Собственно о последнем я узнал из этой книги. До этого думал, что просто мажор с пирами. А оказывается отличный управленец (порядочный!!!) и великий полководец.
Центурион
Отправлено: 17 сентября 2019 — 12:36
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Читайте книгу Елисеева, "Битва за Карфаген", там все это подробно описано, как и гибель Магона.
Выше я вам привел кусочки повествований Ливия и Полибия. Это канонические и самые полные повествования
Есть еще повествования Аппиана. Он тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов92. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах.
Нигде не упоминается, что это были люди Магона.
Михаил1 пишет:
Вообще то македонцы воевали не меньше римлян и пунийцев, там 9 лет была Первая Македонская война, потом Критская война. Не было неопытных македонцев.
На самом деле, скорее всего вы правы. Но их опыт и количество нивелировалось неопытностью прочих.
Михаил1 пишет:
С этим никто не спорит. Но часть армии были нумидийцы, а часть ветеранов уже погибло.
Нумидийцы не служили в тяжелой пехоте. Все легионеры были италиками. Большинство были опытными ветеранами.
Михаил1 пишет:
закон протащил
Я полагаю этот вопрос следует обсудить поподробнее. Уже не в первый раз слышу про "реформу Мария", но не все понимают ее сути.
Михаил1 пишет:
Это государство заставило капитулировать римскую армию. Галлы тоже не дикари, но были разобщены, эдакая феодальная раздробленность.
Римская армия в первой фазе войны с нумидийцами страдала от отсутствия дисциплины и плохого командования . Вдобавок нумидийцы - это были легкие пеше-конные отряды стрелков. Тяжелой пехоте за ними было не угнаться. Нападали часто из засад. Тактика схожая с персами.
Марий просто привел в порядок дисциплину и сменил тактику.
Михаил1 пишет:
1) Вообще то он Сципиона поругивает. И пытается восстановить жизнь карфагенских полководцев.
2) Да его книги все лучше.
Елисеев написал двухтомник про Пунические войны. Проблема в том, что объем его книги превышает в сумме объем всех осоновных первоисточников (Ливий , Полибий, Аппиан) При этом эти древние авторы часто дублируют друг друга в повествовании или наполняют свой текст сказочными подробностями или ненужными деталями.
В результате Елисеев вынужден наполнять свой текст домыслами и догадками, чтобы получить книгу нужного объема.
Это как в случае с восстанием Спартака. Написаны сотни книг и фильмов, а по факту про Спартака известно лишь пару страниц (основной источник - Плутарх)
Михаил1
Отправлено: 17 сентября 2019 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Выше я вам привел кусочки повествований Ливия и Полибия. Это канонические и самые полные повествования
Есть еще повествования Аппиана.
Он тотчас же построил свое войско, имея до пятидесяти тысяч человек и восемьдесят слонов92. Стараясь внушить наибольший страх, он поставил первыми слонов с промежутками по всему фронту. За ними находилась третья часть войска, кельты и лигуры; с ними всюду были перемешаны стрелки и пращники, маврусии и гимнесии. Позади них находилась вторая линия, карфагеняне и ливийцы. Третьими же были все, которые последовали за ним из Италии. На них он особенно полагался, так как им приходилось особенно бояться победы римлян. Конница стояла на флангах.
Нигде не упоминается, что это были люди Магона.
У Елисеева объясняется, откуда они взялись. Лигуры это наемники Магона.
Центурион пишет:
На самом деле, скорее всего вы правы. Но их опыт и количество нивелировалось неопытностью прочих.
Там неопытных только 14000 собственно карфагенян. И то, это обстрелянные ребята, правда битые Сципионом.
Центурион пишет:
Нумидийцы не служили в тяжелой пехоте. Все легионеры были италиками. Большинство были опытными ветеранами.
Они судя по всему играли роль велитов или пельтастов. Чем еще они могли заняться?
Центурион пишет:
Я полагаю этот вопрос следует обсудить поподробнее. Уже не в первый раз слышу про "реформу Мария", но не все понимают ее сути.
Я так понимаю, что речь идет о новом порядке комплектования армии. Наемная на длительный срок.
Центурион пишет:
Римская армия в первой фазе войны с нумидийцами страдала от отсутствия дисциплины и плохого командования . Вдобавок нумидийцы - это были легкие пеше-конные отряды стрелков. Тяжелой пехоте за ними было не угнаться. Нападали часто из засад. Тактика схожая с персами.
Марий просто привел в порядок дисциплину и сменил тактику.
Да, навел порядок, вот и начались победы.
Центурион пишет:
Елисеев написал двухтомник про Пунические войны. Проблема в том, что объем его книги превышает в сумме объем всех осоновных первоисточников (Ливий , Полибий, Аппиан) При этом эти древние авторы часто дублируют друг друга в повествовании или наполняют свой текст сказочными подробностями или ненужными деталями.
В результате Елисеев вынужден наполнять свой текст домыслами и догадками, чтобы получить книгу нужного объема.
Это как в случае с восстанием Спартака. Написаны сотни книг и фильмов, а по факту про Спартака известно лишь пару страниц (основной источник - Плутарх)
Ну некоторые догадки разумны. Вот я посидел с калькулятором и посчитал потери карфагенян и их испанских наемников (кстати, кельтиберы и иберы это совсем разные народы???), получилось под за 150 тысяч убитых и пленных во всех боях с братьями Сципионами, до их гибели. Какая то фантастика, а не данные получаются. С учетом раненных, небоевых потерь, там война уровня Пиренейской 1808-14.
Центурион
Отправлено: 17 сентября 2019 — 15:02
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
У Елисеева объясняется, откуда они взялись. Лигуры это наемники Магона.
Откуда это взял Елисеев?
Я вам привел 3 основных источника!!! Ни у кого ни слова.
Это Елисеев додумывает, увидев, что в первой линии были лигуры и кельты.
И абсолютно ничего неизвестно об их опыте. !
Михаил1 пишет:
Там неопытных только 14000 собственно карфагенян. И то, это обстрелянные ребята, правда битые Сципионом.
Откуда цифра в 14 000? Тоже выдумка.
Плод математики 21 века.
Исчисляется вычитанием из 50 000, которые приписал Аппиан Ганнибалу, конницы и делением на 3 равных полка.
По факту эта цифра - верхнеграничная. И справедлива если Аппиан не наврал, что Ганнибал имел 50 тыс. (что сомнительно), и что полки имели действительно равное количество.
Михаил1 пишет:
Они судя по всему играли роль велитов или пельтастов. Чем еще они могли заняться?
Читайте те цитаты , что я дал. Нумидийцы - конники. Легкие стрелки - маврусии и гимнесии.
Михаил1 пишет:
Я так понимаю, что речь идет о новом порядке комплектования армии. Наемная на длительный срок.
Шаги к этому делались уже давно. Те же Гракхи, будучи народными трибунами продавили эдикт про денежное и вещевое довольствие для солдат во время войны.
При Марии отменили ценз, дав доступ в армию бедным людям. При этом пришлось вооружать солдата за сет государства.
Все это вынужденные меры, т.к. Нумидия не давала трофеев, чтобы оплатить военные затраты.
Михаил1 пишет:
Вот я посидел с калькулятором и посчитал потери карфагенян и их испанских наемников (кстати, кельтиберы и иберы это совсем разные народы???), получилось под за 150 тысяч убитых и пленных во всех боях с братьями Сципионами, до их гибели.
Потому что существует устойчивая тенденция преувеличивать силы противника и их потери.
Михаил1 пишет:
Ну некоторые догадки разумны.
Возможно. Однако не стоит выдавать их за непреложную истину.
Я хоть и непрофессиональный историк, но уже не первый раз разоблачаю уважаемых авторов на подобных мелочах.
Вообще ,ИМХО, по степени мифологизации, противостояние Рима и Ганнибала уступает только восстанию Спартака и битве 300 Спартанцев.
Столько домыслов!!! (Добавление)
Михаил1 пишет:
Я так понимаю, что речь идет о новом порядке комплектования армии. Наемная на длительный срок.
Салюстий "Югуртинская война"
После этой речи Марий, увидев, что народ воспрял духом, поспешно грузит на корабли припасы, деньги для уплаты жалованья, оружие и все необходимое и приказывает легату Авлу Манлию отправиться в путь. (2) Сам он тем временем набирает солдат, но не по обычаю предков и не по разрядам, а всякого, кто пожелает, большей частью лично внесенных в списки. (3) Одни объясняли это недостатком порядочных граждан262, другие — честолюбием консула, ибо именно эти люди его прославили и возвысили, а для человека, стремящегося к господству, наиболее подходящие люди — самые нуждающиеся, которые не дорожат имуществом, поскольку у них ничего нет, и все, что им приносит доход, кажется им честным.
Посмотрите - еще до того как Марий стал консулом, солдатам полагается жалованье.
По поводу наема солдат из низших сословий. Ценз при комплектовании легионов был введен Сервием Тулием. Однако к 2 веку до .н.эры эта система явно устарела. Хотя формально закон еще действовал, но на него смотрели сквозь пальцы. Еще во время войны с Ганнибалом из-за дефицита солдат в армию принимали неимущих и даже рабов и вооружали за счет государства.
Плутарх Но затем богачи исхитрились прибирать к рукам соседние участки через подставных лиц, а под конец уже и открыто завладели почти всею землей, так что согнанные с насиженных мест бедняки и в войско шли без всякой охоты, и к воспитанию детей проявляли полное равнодушие, и вскорости вся Италия ощутила нехватку в свободном населении, зато все росло число рабских темниц11 [/color]
Данный отрывок говорит, что еще до Мария армия комплектовалась не по цензу, а брали всех кого угодно, даже бедняков.
Далее Среди законов, которые он предлагал, угождая народу и подрывая могущество сената, один касался вывода колоний и, одновременно, предусматривал раздел общественной земли между бедняками, второй заботился о воинах, требуя, чтобы их снабжали одеждой на казенный счет, без всяких вычетов из жалования, и чтобы никого моложе семнадцати лет в войско не призывали8.
Как видите, за 15 лет до консульств Мария римская армия уже профессиональна и получает жалованье.
Михаил1
Отправлено: 18 сентября 2019 — 13:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Откуда это взял Елисеев?
Я вам привел 3 основных источника!!! Ни у кого ни слова.
Это Елисеев додумывает, увидев, что в первой линии были лигуры и кельты.
И абсолютно ничего неизвестно об их опыте. !
Это надо у Елисеева спросить. Он подробно пишет про Магона. И про его войско.
Хотя, читаем Вики:
На просьбу Магона о высылке новых подкреплений для реванша в Испании[60] карфагенский совет ответил приказом переправиться в Италию, набрать как можно больше галлов и лигуров и присоединиться к Ганнибалу. Магон получил деньги на осуществление этого замысла и захватил всё золото и серебро, какое нашёл в Гадесе, в том числе и в храмах. Проплывая мимо Нового Карфагена, он попытался занять его внезапным нападением, но понёс потери и отступил. Затем он вернулся в Гадес, но и там его уже не впустили в город. Выманив хитростью высших должностных лиц города и распяв их, Магон окончательно уплыл из Испании (206 год до н. э.)[61].
[b]Магон перезимовал на острове Менорка, а весной 205 года высадился в Лигурии с 12 тысячами пехотинцев и 2 тысячами всадников. Он без боя занял Геную и заключил союз с галльским племенем ингаунов. Эти события были восприняты римлянами как очень серьёзная угроза, подобная той, которую двумя годами ранее создал Гасдрубал Баркид; Ганнибал же отнёсся к ним с безразличием[62][63].
В дальнейшем Магон воздерживался от активных боевых действий, пополнял свою армию за счёт галлов и вёл успешную пропаганду в Этрурии. Знать ряда городов была готова перейти на его сторону, но консул Марк Корнелий Цетег смог удержать регион в подчинении Риму[64][65] (204 год до н. э.).
В 203 году Магон, видимо, попытался прорваться на юг: в землях инсубров он сразился с римской армией, которой командовали проконсул Марк Корнелий Цетег и претор Публий Квинтилий Вар. За счёт использования слонов Баркиду удалось было получить перевес, но римляне обратили слонов в бегство дротиками. Когда Магон получил тяжёлую рану в бедро, вся его армия побежала. Отступив к морю, Магон застал там карфагенских послов, приказавших ему возвращаться в Африку, где уже добился серьёзных успехов его старый противник Сципион
Остатки армии Магона сражались в составе армии Ганнибала при Заме, составив часть первой линии карфагенского боевого порядка[73].[/b]
Центурион пишет:
Откуда цифра в 14 000? Тоже выдумка.
Плод математики 21 века.
Исчисляется вычитанием из 50 000, которые приписал Аппиан Ганнибалу, конницы и делением на 3 равных полка.
По факту эта цифра - верхнеграничная. И справедлива если Аппиан не наврал, что Ганнибал имел 50 тыс. (что сомнительно), и что полки имели действительно равное количество.
Проще:
46000 пехоты и 4000 кавалерии.
1 линия -12000,
2 и 3 линия 16-18000. С учетом 4000 македонцев было 12-14 тысяч карфагенян и ливийцев.
Центурион пишет:
Читайте те цитаты , что я дал. Нумидийцы - конники. Легкие стрелки - маврусии и гимнесии.
1) Вспомните какую армию Сфакса разбил ночной атакой Сципион, что там были одни кавалеристы? Конечно нет, только 10000 всадников.
2)Нумидийские войска, хорошо организованные и предводительствуемые римскими офицерами, навели на карфагенян такой страх, что они немедленно призвали на помощь Гасдрубала — но последнему посчастливилось заключить союз с царем восточных (массилийских) нумидян, Талой, и его сыном Масиниссой, при помощи которых он разбил Сифакса и заставил его бежать к маврузиям.
Вследствие этого поражения и последовавшей вскоре после того (211 год до н. э.) смерти обоих Сципионов союз между Сифаксом и Римом прекратился.
Что римляне Сифакса кавалерийской науке учили? Это как если бы горожане учили тому казаков или кочевников. Понятно, что помогли создать пехоту.
Пельтаст
Отправлено: 19 сентября 2019 — 14:29
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
У Цезаря не было противника, подобного Ганнибалу. При всем почтении, Верценгеториксу, Помпею, Афранию, Петрею и Лабиену было очень далеко до карфагенского полководца. И тем более Фарнаку.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Михаил1
Отправлено: 19 сентября 2019 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
У Цезаря не было противника, подобного Ганнибалу. При всем почтении, Верценгеториксу, Помпею, Афранию, Петрею и Лабиену было очень далеко до карфагенского полководца. И тем более Фарнаку.
Именно! И при этом Цезаря побеждали 3 раза. Герговия, Диррахия и Руспина. Помпея постоянно бил Серторий. Кстати, не знаю, кто победил бы при равноценных силах Серторий или Цезарь. Он бы не упустил свой шанс прикончить Цезаря.
За этот пост сказали спасибо: Пельтаст
Пельтаст
Отправлено: 19 сентября 2019 — 16:45
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
[quote=Михаил1][/quote]
В отличие от Цезаря, Сципион никогда не был бит на поле боя. Исход битвы при Бекуле сомнителен, в актив Сципиону его не занесешь, но и поражением назвать невозможно. То, что Газдрубал прорвался в Италию, это неудача стратегическая, а не тактическая.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
