Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Пельтаст пишет:
Не надо путать хороших полководцев с великими. Иначе наберем "великих" вагон и маленькую тележку.
"Про кого в древности говорили, что он хорошо сражается, тот побеждал, когда было легко победить. Поэтому, когда хорошо сражавшийся побеждал, у него не оказывалось ни славы ума, ни подвигов мужества."
"Поэтому такой полководец, который, выступая, не ищет славы, а отступая, не уклоняется от наказания, который думает только о благе народа и о пользе государя, такой полководец – сокровище для государства."
Великий здесь Диоклетиан. Как многорукий бог шива он почти одновременно решал проблемы с сарматами, ставил на место арабов, осаждал Александрию и с наследниками персов сражался. По всем трем категориям (междусобойные сражения кандидатов на трон, зачистка от варваров (и каких варваров!), войны на востоке) - сплошной плюс. Если добавить сражения на западе и подбор кадров, то с чито военной точки зрения в условиях столетнего кризиса Империи и скудости ресурсов, Диоклетиан совершил чудо. Восстановил из пепла то, во что уже мало кто верил. Доминант заложил фундамент того, что подразумевалось в Европе под Римской империей.
В любом случае внук раба сделал то, с чем не справился Цезарь - ликвидировал всякую роль сената...
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
В любом случае внук раба сделал то, с чем не справился Цезарь - ликвидировал всякую роль сената...
Сенат ничего не решал еще задолго до него.
Табель
Отправлено: 2 октября 2019 — 13:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Сенат ничего не решал еще задолго до него.
Сенат решил как будут выглядеть Юлии-Клавдии в глазах потомков. Калигула не стал бы дискредитировать сенат своим конем, не участвуй сенаторы в принятии решений. Петр 1 тоже использовал подобный прием своими всепьяннейшими соборами в целях дискредитации патриаршества.
Компромисс Цезаря-Октавиана по итогам гражданской войны свелся к фактическому разделению власти между императорами, которые напрямую управляли приграничными и вновь завоеванными провинциями, и сенатом. В ведении последнего находились старые глубинные провинции, и институт проконсулов оставался. Шаткое равновесие обеспечивалось финансовой мощью всадников, потянувшихся в сенат и одновременно участвующих в играх вокруг трона .
Фондовая биржа сегодня тоже формально ничего не решает...
С началом кризиса и гиперинфляцией финансовая мощь сенатских кругов пошатнулась. Диоклетиан не дал им шанса, отказавшись от услуг этой публики в целом (как политического института эпохи принципата).
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться!
Центурион
Отправлено: 2 октября 2019 — 13:38
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Табель пишет:
Сенат решил как будут выглядеть Юлии-Клавдии в глазах потомков.
Между Сенатом Юлиев-Клавдиев и Сенатом Диоклетиана - пропасть по времени.
И там были и взлеты и падения, и эволюция.
Тут все достойно отдельной темы. При разных Императорах было по разному.
И истребление Сенаторов и сокращение их числа, увеличение их числа, введение варваров в Сентатское сословие многое другое.
Михаил1
Отправлено: 2 октября 2019 — 14:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Табель пишет:
Великий здесь Диоклетиан. Как многорукий бог шива он почти одновременно решал проблемы с сарматами, ставил на место арабов, осаждал Александрию и с наследниками персов сражался. По всем трем категориям (междусобойные сражения кандидатов на трон, зачистка от варваров (и каких варваров!), войны на востоке) - сплошной плюс. Если добавить сражения на западе и подбор кадров, то с чито военной точки зрения в условиях столетнего кризиса Империи и скудости ресурсов, Диоклетиан совершил чудо. Восстановил из пепла то, во что уже мало кто верил. Доминант заложил фундамент того, что подразумевалось в Европе под Римской империей.
Аврелиан разве не так же действовал? Разгромил и Пальмирское царство, и Гальскую империю, и варваров.
Потом, Диоклетиан создал чушь, в виде Тетрархии, которая оказалась не жизнеспособной. Августы и цезари только и воевали между собой. (Добавление)
Пельтаст пишет:
У вышеназванных товарищей (за исключением Аэция), нет в активе побед, подобных Левктрам, Каннам или Алезии. Если за каждую успешную битву военачальника объявлять "великим", то далеко не уйдем. Поэтому констатирую - полководцы хорошие, но далеко не великие. И дело вовсе не в отсутствии информации.
Траян это Дакская компания, причем Дакки были очень сильным и умелым противником, посильнее галлов (разобщенных). Это разгром Парфии (пусть и ослабленной раздорами), но Парфяне уничтожили армии Красса и Марка Антония.
Септемий: победы в гражданской войне, причем силы противника были сопоставимы, второй разгром Парфии, разгром племен на севере Англии.
Аврелиан:
1) Разгром Вандалов
2) Разгром алеманнов, маркоманнов, ютунгов
3) Разгром готов.
4)Разгром Пальмирского царства
5) Разгром карпов
6) Разгром гальской империи. (Добавление)
Центурион пишет:
Ни Траяна ни Севера, ни Аврелиана нельзя толково оценить из-за отсутствия информации.
Да. Не нашлось своего Полибия. А Аврелиан вообще полководец высшего круга, столько побед на разных ТВД.
Пельтаст
Отправлено: 2 октября 2019 — 15:53
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Парфяне уничтожили армии Красса и Марка Антония.
Армию Марка Антония никто не уничтожал, он её вывел, пусть и с большими потерями.
Центурион
Отправлено: 2 октября 2019 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
Армию Марка Антония никто не уничтожал, он её вывел, пусть и с большими потерями.
Три полководца, совершивших неудачный поход приблизительно с одинаковыми результатами
Красс, Марк Антоний, Юлиан.
Антоний потерял людей столько же, правда остался жив.
Пельтаст
Отправлено: 2 октября 2019 — 16:00
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Траян это Дакская компания, причем Дакки были очень сильным и умелым противником, посильнее галлов (разобщенных). Это разгром Парфии (пусть и ослабленной раздорами),
В походах Траяна ничего гениального нет. Ресурсы Римской империи, находившейся на пике могущества и маленькой Дакии не сопоставимы. Даков тупо задавили массой легионов. А Парфия действительно была ослаблена, поэтому результат был соответствующей. Где он, гений?
Табель
Отправлено: 2 октября 2019 — 16:10
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Аврелиан разве не так же действовал? Разгромил и Пальмирское царство, и Гальскую империю, и варваров.
Потом, Диоклетиан создал чушь, в виде Тетрархии, которая оказалась не жизнеспособной. Августы и цезари только и воевали между собой.
Из трех "тузов" (варвары, претенденты-соперники на трон и парфяне-сасаниды) в активе Аврелиана нет сасанидов. Вспомогательные отряды у Пальмиры не тянут на уровень нескольких кампаний Диоклетиана в Месопотамии. Довольно пОшло со стороны полководца оказаться убитым в походе. Это как нужно было выстроить отношения со своими войсками? Да и сдача Дакии тоже формально не в актив Аврелиану.
Впрочем ему было отведено всего пять лет правления.
Ему не кого было послать на отдельный участок фронта с самостоятельной задачей. Нужно было все делать самому, из опасения мятежа и заговора от неподконтрольной лично армии.Но в результате и лично подконтрольная армия не спасла Аврелиана от гибели.
Диоклетиан на право и на лево раздавал отдельные стратегические направления подчиненным, мог с них спросить и почему-то контролировал.Это признак величия. Как-то удавалось...
Да, он еще и капусту селекционировал...
Михаил1
Отправлено: 2 октября 2019 — 16:41
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
В походах Траяна ничего гениального нет. Ресурсы Римской империи, находившейся на пике могущества и маленькой Дакии не сопоставимы. Даков тупо задавили массой легионов. А Парфия действительно была ослаблена, поэтому результат был соответствующей. Где он, гений?
1) Это если бы Римская империя могла все свои войска собрать в одном месте. На деле, она в каждой конкретной точке не имела глобального превосходства.
2) Домициан не смог победить Дакков.
3) Численное превосходство было у даков, как и наличие центральной власти и сети крепостей.
Пельтаст пишет:
А Парфия действительно была ослаблена, поэтому результат был соответствующей. Где он, гений?
Тем не менее Парфия это не проходной противник. Можно сказать, что и ресурсы Карфагена были ослаблены восстанием наемников и долгими войнами в Испании, и Македонию римляне победили когда она была ослаблена греческими разборками. Антиох кучу ресурсов истратил на войну с Птолемеями и подавление мятежей.
Если бы все было так легко, Траян бы дошел до середины Ирана.
Табель пишет:
Из трех "тузов" (варвары, претенденты-соперники на трон и парфяне-сасаниды) в активе Аврелиана нет сасанидов. Вспомогательные отряды у Пальмиры не тянут на уровень нескольких кампаний Диоклетиана в Месопотамии. Довольно пОшло со стороны полководца оказаться убитым в походе. Это как нужно было выстроить отношения со своими войсками? Да и сдача Дакии тоже формально не в актив Аврелиану.
Не маленькая такая страна Пальмирия. Ресурсов больше чем у Понта или Македонии.
3)Аврелиана убил ближний круг, это не мятеж армии:
убийство императора — прямое следствие его чрезмерной строгости[146]. Организатором убийства стал письмоводитель Аврелиана по секретным бумагам, императорский вольноотпущенник Мнестей[К 3]. Он совершил, казалось бы, незначительное деяние — проступок по служебной части и боялся строгого наказания императора[148]. Его опасения привели к катастрофическим последствиям. Тогда, умело подделав почерк Аврелиана, он
«…составил список имён, в котором были перемешаны с именами тех, на кого Аврелиан действительно гневался, также имена тех, о ком он не думал ничего дурного, и добавил к ним своё имя для того, чтобы проявляемое им беспокойство вызвало больше доверия. Список он прочитал отдельным лицам, имена которых в нём значились, добавляя, что Аврелиан решил всех их убить, и что они, если они настоящие мужчины, должны позаботиться о собственной жизни. Страх овладел теми, кто заслужил кару, а скорбь — теми, кто не имел вины, так как Аврелиан, казалось, не чувствовал признательности за все оказанные ему благодеяния и услуги, и они в пути, в вышеназванном месте, внезапно напали на государя и умертвили его…»[149]
Умертвил императора фракиец по имени Мукапор
В конце концов, Цезарь был так же убит, на пике власти. А вот Луккула предала именно армия.
4) Ресурсы были уже не те. По сути Аврелиан не руководил Римской империей, а ее остатками, и ведь восстановил ее. Он был в худшем положении, чем Август, который отказался от зарейнской Германии, Комод, который сдал нынешнюю Чехию, Адриан, который сдал Парфянские провинции.
Пельтаст
Отправлено: 2 октября 2019 — 20:57
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Это если бы Римская империя могла все свои войска собрать в одном месте. На деле, она в каждой конкретной точке не имела глобального превосходства.
Утверждение весьма и весьма сомнительное.
Михаил1 пишет:
Домициан не смог победить Дакков.
Это проблема Домициана. Траян сделал выводы из ошибок предшественников и победил.
Михаил1 пишет:
Тем не менее Парфия это не проходной противник.
А никто и не говорит, что она проходной противник. Я просто констатирую, что Траян не военный гений.
Михаил1
Отправлено: 3 октября 2019 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Утверждение весьма и весьма сомнительное.
А сколько войск выставила Дакия? И сколько Рим? Он как и все большие империи разрывался между разными ТВД.
Пельтаст пишет:
Это проблема Домициана. Траян сделал выводы из ошибок предшественников и победил.
Ну это говорит о нем как об умном и грамотном полководце
Пельтаст пишет:
А никто и не говорит, что она проходной противник. Я просто констатирую, что Траян не военный гений.
А кто-то называет его гением? Гениальный полководец и великий это немного разные категории. Гении это человек 5 из античного списка, но великих больше. Иногда нужнее большой опыт, здравый смысл.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
