Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Почему к сожалению? Умным и храбрым должно везти.
Сципион для меня интересен тем, что он словно робот, под маской балагура, рассказчика, любителя пиров. С одной стороны он умел завоевывать и очаровывать людей, вспомним его встречи с Сифаксом и Гасдрубалом Гисконом.
Он спокойно и с достоинством общался с людьми погубившими его отца и дядю: тот же Масинисса во многом сыграл важную роль в гибели его отца и дяди, а Сципион сделал его царем Нубии.
Как полководец, Сципион чувствовал время, когда надо был очень стремителен -захват Нового Карфагена, когда надо -умел ждать: Илепа, разгром Сифакса и Газдрубала Гискорна
В истории было несколько правителей воспетых их приближенными.
Это Сципион отдельно воспетый Полибием.
Это Цезарь, и его труды написанные кем-то из его секретарей или даже под диктовку самого Цезаря.
Это Либаний , воспевающий Юлиана
Это Прокопий, который следовал за Велизарием.
Есть и еще.
Этим повествованиям часто не хватает объективности.
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Это Сципион отдельно воспетый Полибием.
Это Цезарь, и его труды написанные кем-то из его секретарей или даже под диктовку самого Цезаря.
Это Либаний , воспевающий Юлиана
Это Прокопий, который следовал за Велизарием.
Есть и еще.
Но будем честны, они заслужили уважения. Потом, разве Ливий не прославлял других полководцев.
Центурион
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Но будем честны, они заслужили уважения. Потом, разве Ливий не прославлял других полководцев.
Уважения безусловно. Просто нужно немного смотреть с учетом пристрастности автора.
Аналогично критически следует смотреть на биографии известных гонителей Сената - Нерона, Калигулы, Домициана, Гелиогабала, Комода.
Авторы-сенаторы выплеснули много чернухи на них.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2019 — 14:46
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Уважения безусловно. Просто нужно немного смотреть с учетом пристрастности автора.
Не спорю. По этому я уважительно отношусь, допустим к работам Елисеева, который пытается критически разбирать Полибия и Ливия.
Центурион пишет:
Аналогично критически следует смотреть на биографии известных гонителей Сената - Нерона, Калигулы, Домициана, Гелиогабала, Комода.
Согласен отчасти, про мне Домициан был вполне разумный правитель.
Михаил1
Отправлено: 30 сентября 2019 — 17:05
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Может быть обсудим более поздних полководцев?
Траяна, Севера, Марка Аврелия, Арелиана, Константина, Юлиана Отступника, Аэция?
Табель
Отправлено: 30 сентября 2019 — 17:47
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Михаил1 пишет:
Может быть обсудим более поздних полководцев?
Траяна, Севера, Марка Аврелия, Арелиана, Константина, Юлиана Отступника, Аэция?
Эпоха Империи после династии Юлиев-Клавдиев характеризуется тремя типами войн:
Стычки с варварами.
Сражения армий претендентов на трон.
Сражения на Востоке.
Юлиан Отступник кампанию против варваров провел на отлично. Здесь достаточно было "действовать по уставу".
Свой смелый стратегический маневр в рамках борьбы за титул императора Юлиан не успел закончить ввиду смерти противника.Хотя, промедли отступник, мог бы столкнуться и с другим претендентом.
И наконец на Востоке Юлиан продемонстрировал пределы Римской мощи, сыграв довольно бездарно...
Центурион
Отправлено: 30 сентября 2019 — 19:39
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Траяна, Севера, Марка Аврелия, Арелиана, Константина, Юлиана Отступника, Аэция?
Траян, действительно, был отличный командир.
Север выиграл лишь в гражданской войне. Причем чуть не проиграл в битве при Лугдунуме.
Марк Аврелий никогда не был полководцем.
Аврелиан тоже очень талантливый командир.
Юлиан неплохо проявил себя в борьбе с германцами, но неудачно провел персидский поход, в конце которого погиб.
Аэций провел довольно сумбурную военну карьеру. В заслугу можно поставить разгром гуннов, хотя там мало что известно о тактике его армии и степени участия собственно Аэция.
Как итог, к условно "великим" полководцам можно отнести Траяна и Аврелиана.
проблема в том, что в отличие от уампаний Александра, Сципиона, Цезаря, Ганнибала нам известно в разы меньше деталей.
Трудно даже оценить численности участвующих армий. Ничего неизвестно о тактических приемах, деталях битв и т.д.
Михаил1
Отправлено: 1 октября 2019 — 16:23
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Север выиграл лишь в гражданской войне. Причем чуть не проиграл в битве при Лугдунуме.
В двух, против Нигера и Альбина. Т.е. противник был равноценный, такие же римские легионы.
Лугдунум, да чуть не проиграл. Но именно чуть, удар кавалерии в тыл все решил. Эдакое Маренго.
Но разве Парфию Север не победил? Он вернул Риму провинции, и разорил Ктесифон. Единственная неудача это Хатра. Так что сопоставим с Траяном.
Центурион пишет:
Аврелиан тоже очень талантливый командир.
Воевал больше всех, и с варварами, и с осколками Империи.
Центурион пишет:
Марк Аврелий никогда не был полководцем.
А кто командовал войсками в войнах с германцами? Пишут, что он.
Центурион пишет:
Юлиан неплохо проявил себя в борьбе с германцами, но неудачно провел персидский поход, в конце которого погиб.
Он был не более неудачлив, чем Траян или Север, но переоценил свои силы и по глупому погиб. Не великий полководец, но вполне грамотный.
Центурион пишет:
ак итог, к условно "великим" полководцам можно отнести Траяна и Аврелиана.
проблема в том, что в отличие от уампаний Александра, Сципиона, Цезаря, Ганнибала нам известно в разы меньше деталей.
Трудно даже оценить численности участвующих армий. Ничего неизвестно о тактических приемах, деталях битв и т.д.
Согласен, но по мне все таки Септемий и Аэций достойны места в этом списке. Первый за Парфию, гражданские войны (Цезаря тоже побеждали, и Помпея, а Север чуть не проиграл), за разгром пиктов. Второй за войны с варварами и то, что остановил Атиллу.
Пельтаст
Отправлено: 2 октября 2019 — 10:56
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Может быть обсудим более поздних полководцев?
Траяна, Севера, Марка Аврелия, Арелиана, Константина, Юлиана Отступника, Аэция?
Не надо путать хороших полководцев с великими. Иначе наберем "великих" вагон и маленькую тележку.
Михаил1
Отправлено: 2 октября 2019 — 11:22
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
Не надо путать хороших полководцев с великими. Иначе наберем "великих" вагон и маленькую тележку.
А где критерии величия? Что после Цезаря у Рима не было великих полководцев?
По мне Траян, Септемий, Аэций не ниже Марцелла, Помпея или Гая Мария. Ну а Аврелиан сопоставим с Суллой, Луккулом и Серторием. (Добавление)
Наша беда, что те войны не так подробно описаны, как Пунические, или войны Цезаря.
Пельтаст
Отправлено: 2 октября 2019 — 11:29
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
А где критерии величия? Что после Цезаря у Рима не было великих полководцев?
У вышеназванных товарищей (за исключением Аэция), нет в активе побед, подобных Левктрам, Каннам или Алезии. Если за каждую успешную битву военачальника объявлять "великим", то далеко не уйдем. Поэтому констатирую - полководцы хорошие, но далеко не великие. И дело вовсе не в отсутствии информации.
Центурион
Отправлено: 2 октября 2019 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
И дело вовсе не в отсутствии информации.
Дело именно в отсутствии информации
По Александру мы имеем подробнейший труд Арриана. Потом Плутарха. И еще множество различных цитирований.
По Цезарю мы имеем его "Комментарии" где каждый шаг подробно разжеван. Затем Плутарх, Светоний и множество других извлечений.
По Ганнибалу и Сципиону мы имеем подробнейших Полибия и Ливия.
Просто подсчитайте объем источников.
Ни по кому из упомянутых Михаилом нет даже близко ничего подобного, кроме пожалуй Юлиана, благодаря Марцеллину, Зосиму и Либанию. Но Юлиана, как раз мы можем оценивать объективно. Он правил всего пару лет и погиб в неудачном походе.
Он точно не великий полководец.
Ни Траяна ни Севера, ни Аврелиана нельзя толково оценить из-за отсутствия информации.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
