Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Теперь еще ремарка относительно Замы.
Я сомневаюсь в заявленном Полибием и Аппианом балансе сил.
Скажем так. У Ганнибала было меньше в реальности сил, чем заявляет Аппиан. Кроме того, еще раз повторюсь, были серьезные претензии к самим солдатам Ганнибала, их вооружению и боевому духу.
На чем базируется это предположение.
Ганнибал никогда не был замечен в робости. Он неоднократно атаковал имея армию меньше чем у противника, хуже вооруженную и т.д. Личность Сципиона его не могла пугать так сильно. Он громил многих до этого.
Однако здесь же Ганнибал медлит, при этом испытывая дефицит продовольствия и даже планирует отход.
Значит у него есть основания для этого. Я думаю, дело в необученности войска и слабом вооружении.
Косвенно Полибий это тоже подтверждает. Сначала, пока битва была только рукопашная и противники дрались один на один, пока сражающиеся действовали не копьями, а мечами, перевес был на стороне наемников, благодаря их ловкости и отваге, и многие римляне были ранены. Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед. Кроме того, у них за передовыми бойцами следовали другие, поддерживавшие бодрость духа в сражающихся, тогда как на неприятельской стороне оробевшие карфагеняне не спешили к наемникам и не подавали им помощи, благодаря чему варвары стали наконец отступать. (Добавление)
Пельтаст пишет:
С этим тезисом не согласен, армия Ахеменидов отличалась от армии Селевкидов, а армия Митридата от армии парфян. Причем капитально.
Отличалась, но имела много общих черт.
Как общее - в их рядах всегда были цари армян их сторонники.
Пельтаст пишет:
Вновь обращу внимание, что в этих сражениях причиной побед римлян стал не "гений", Сципиона, а глупость карфагенских и нумидийских полководцев.
Справедливости ради в успехах Ганнибала "виновата" глупость Римских консулов, а в успехах Александра глупость Дария и низкий дух его армии.
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
Я думаю, дело в необученности войска и слабом вооружении.
То, что боевые слоны были плохо обучены, сомнению не подлежит. Про македонцев этого не скажешь, так же как про ливийцев и карфагенян, они были из армии Газдрубала, сына Гискона, об этом Аппиан пишет ясно и недвусмысленно. Так же как и про то, что Газдрубал серьезно занимался обучением своих воинов. Это же относиться и к первой линии, состоявшей из солдат Магона. Плохое вооружение тоже вызывает определённые сомнения, в карфагенских арсеналах снаряжения было достаточно. Особенно если вспомнить, сколько карфагеняне выдали оружия римлянам накануне Третьей Пунической войны. Могли вооружить не одну армию. Всё дело бездарном командовании Ганнибала.
За этот пост сказали спасибо: Михаил1
Центурион
Отправлено: 23 сентября 2019 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
Про македонцев этого не скажешь, так же как про ливийцев и карфагенян, они были из армии Газдрубала, сына Гискона, об этом Аппиан пишет ясно и недвусмысленно.
Обычное ополчение из свободных граждан.
Пельтаст пишет:
Плохое вооружение тоже вызывает определённые сомнения, в карфагенских арсеналах снаряжения было достаточно.
Полибий. Придворный подпевала Сципиона. Однако, полагаясь на превосходство своего военного строя и вооружения, римляне подвигались все дальше вперед.
Первая линия Ганнибала - легкая пехота вооруженная мечами и короткими копьями, деревянные щиты, практически без доспехов.
Никаких шансов против тяжелой пехоты римлян.
Saddam пишет: Мне этот форум посоветовали. Зашел на форум, посмотрел темы, которые обсуждались, узнал много интересного, кое- что добавил.Зарегистрироваться!
Пельтаст
Отправлено: 23 сентября 2019 — 14:01
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Центурион пишет:
Справедливости ради в успехах Ганнибала "виновата" глупость Римских консулов, а в успехах Александра глупость Дария и низкий дух его армии.
Я не думаю что Тиберий Семпроний Лонг, Эмилий Павел и Теренций Варрон были настолько глупы, как это принято считать, просто они действовали в соответствии с правилами римской военной школы. Ганнибал же заставил врагов играть в его игру. Насчет боевого духа персов вопрос тоже спорный, обычно армия начинала разбегаться лишь после того, как царь покидал поле боя. К битве при Гавгамелах Дарий готовился очень тщательно, просто как полководец Александр оказался на несколько порядков выше. (Добавление)
Центурион пишет:
Первая линия Ганнибала - легкая пехота вооруженная мечами и короткими копьями, деревянные щиты, практически без доспехов.
Никаких шансов против тяжелой пехоты римлян.
Это не значит, что вооружение у них было плохое, это значит, что они были вооружены в соответствии с воинскими традициями своих народов. Ливийцев же назвать свободными гражданами Карфагена возможным не представляется. Хотя именно ливийская пехота славилась своими высокими боевыми качествами.
Центурион
Отправлено: 23 сентября 2019 — 14:21
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Пельтаст пишет:
Ливийцев же назвать свободными гражданами Карфагена возможным не представляется. Хотя именно ливийская пехота славилась своими высокими боевыми качествами.
Полибий. Во время отступления наемники наталкивались на стоявших позади карфагенян и, будучи твердо убеждены, что те покинули их, рубили своих же. Многие карфагеняне пали поэтому геройскою смертью, ибо вынуждены были рубившими их наемниками обороняться и от своих воинов, и от римлян.
Крфагеняне и ливийцы, считай тоже самое как Римлляне и Союзники.
Никаких отличий в способе комплектовании армии вооружении и т.д.
Пельтаст
Отправлено: 23 сентября 2019 — 14:38
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Пришли к тому, с чего начали - проблема в неудачном командовании Ганнибала.
Михаил1
Отправлено: 23 сентября 2019 — 16:31
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Центурион пишет:
Лигуры, которые служили Ганнибалу, галлы, которых громил Цезарь, германцы (кимвры и тевтоны), которых с трудом одолел Рим и кельтиберы, которые были как союзниками так и противниками в разное время Сципиона и Ганнибала - по сути это один и тот же тип армии. Это храбрые, но слабоорганизованные воины. Вооружение у них - не слишком хорошее.
Тут надо сделать уточнение.
Во-первых, все таки испанцы были лучше вооружены и более стойкие, чем галлы. Вспомним битву при Метавре: там во многом именно галлы слили бой, тупо уснув или уж не знаю, что с ними произошло. А вот испанцев и лигуров называют стойкими вояками.
Во-вторых, многое зависит, от того, интегрированы ли "варвары" в регулярную армию или нет. Вспомним, что и римляне, и их враги старались прибегать к услугам племен. Согласитесь, что варвары+ регуляры намного сильнее варваров.
В-третьих: варвары частенько били римлян.
В-четвертых: испанское оружие как раз ценилось. Не зря римляне перешли на испанские мечи.
Центурион пишет:
Далее. Восточные армии которые громил Александр, позднее Сулла, Лукулл, Цезарь - это одна и таже армия. Эта же армия позднее уничтожила Красса и эти же армии противостояли далее Риму и угробили несколько императоров.
Тут очень спорно! Боюсь, что Парфянцы или Сасаниды бы разбили Александра или завоевать их было труднее!
Все таки поздние персы получили элинистическую прививку, начали воевать более грамотно, улучшили кавалерию. Вы много вспомните сражений, где персы били греков/македонцев? Я нет. А вот Парфяне и Сасаниды несколько римских армий разгромили или уничтожили. Тех, кто имел и греков, и македонцев.
Центурион пишет:
Теперь по обще оценке силы полководца. Я согласен, что надо оценивать полководца по несколким критериям. Поэтому предлагаю следующее. Выбираем несколько критериев, оцениваем претендентов по шкале от 1 до 10 и далее суммируем.
Критерии предлагаю такие.
1. Общий баланс побед и поражений. Тут без комментариев.
2. Количество проведенных боев. Это надо, чтобы отсеять условного Мильтиада.
3. Масштаб сражений. Одно дело руководить армией в 2000 человек, другое дело руководить огромными армиями
4. Общий итог проведенных войн. Например, результатом войн Александра стало создание великого государства, а вот Пирр в итоге все проиграл
5. Новаторство в военном деле.
Согласен, но опять много но:
1) Одно дело бить тех же галлов, другое дело македонцев, греков, карфагенцев.
2) Итоги тоже не совсем аргумент: Спартак и Серторий проиграли, но разве они были слабыми полководцами? Нужно учитывать соотношение сил, качество армии полководца. Одно дело бить галлов отборными легионами, другое дело бить римлян руками рабов и пастухов.
3) Противостоящий полководец. Воевать с великим полководцем много труднее, чем с обычным. Победа или ничья с Ганнибалом, Помпеем, Цезарем многого стоят.
4) Осады учитываем? Ганнибал был в них ноль. Александр -Бог.
Центурион пишет:
В претенденты предлагаю наиболее часто упоминаемых
Александр, Ганнибал, Пирр, Сципион, Эпаминонд, Цезарь, Марий, Траян, Септимий Север ну кого еще захотите там
А что со Спартаком, Серторием, персами, Гамилькаром? (Добавление)
Пельтаст пишет:
Вновь обращу внимание, что в этих сражениях причиной побед римлян стал не "гений", Сципиона, а глупость карфагенских и нумидийских полководцев.
Ну не глупость. Разве гасдрубал барка был глупый? Да и Ганнибала не запишешь в дураки. Скорее тут нужно говорить о хитрости Сципиона, умение увидеть и бить в уязвимую точку. (Добавление)
Центурион пишет:
Ганнибал никогда не был замечен в робости. Он неоднократно атаковал имея армию меньше чем у противника, хуже вооруженную и т.д. Личность Сципиона его не могла пугать так сильно. Он громил многих до этого.
Ну вообще то он частенько "не выигрывал" у Марцелла. И Сципион считай изгнал карфагенцев из вотчины Барков -Испании. Да и в Африке воевал лучше Регула.
Не зря Ганнибал пошел на переговоры. Почувствовал сильного врага. (Добавление)
Еще раз мой список Великих.
Персы: Кир Великий (основатель великой империи Ахеменидов)
Шапур (основатель империи Сасанидов), истребитель римских армий
Греки/македонцы:
Агесилай II ( победитель персов, греческих коалиций, египтян, главный антогонист Эпаминонда).
Эпаминонд
Филипп
Александр
Пирр
Антигон Досон (победитель этолийцев, илирийцев, египтян Птолемея, победитель Спарты-битва при Селласии, самое страшное поражение Спарты).
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
Разве гасдрубал барка был глупый? Да и Ганнибала не запишешь в дураки.
А разве Сципион победил Газдрубала Баркида? Газдрубал сын Гискона не лучшем образом командовал при Илипе, допустил ряд грубейших ошибок, за что и был бит. Ганнибала не дураком не назовешь, но именно его ошибки привели к разгрому при Заме.
(Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 17:37)
Михаил1
Отправлено: 23 сентября 2019 — 17:56
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
А разве Сципион победил Газдрубала Баркида?
А Беркула? Кто оставил лагерь, потерял часть войск?
Пельтаст
Отправлено: 23 сентября 2019 — 18:09
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
А Беркула? Кто оставил лагерь, потерял часть войск?
При Бекуле Газдрубал сознательно избегал сражения, его целью было сохранить армию. Что он отлично и проделал, оставив римлянина с носом. Даже войсковую казну вывез из лагеря. Но если кому-то хочется объявлять победу над карфагенским отрядом прикрытия "гениальной" победой Сципиона, это его право. У Цезаря, по крайней мере, таких сомнительных "побед" не было.
(Отредактировано автором: 23 сентября 2019 — 18:11)
Михаил1
Отправлено: 24 сентября 2019 — 12:11
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Пельтаст пишет:
При Бекуле Газдрубал сознательно избегал сражения, его целью было сохранить армию. Что он отлично и проделал, оставив римлянина с носом. Даже войсковую казну вывез из лагеря. Но если кому-то хочется объявлять победу над карфагенским отрядом прикрытия "гениальной" победой Сципиона, это его право. У Цезаря, по крайней мере, таких сомнительных "побед" не было.
Сципион, овладев карфагенским лагерем, предоставил все трофеи, кроме свободных людей, солдатам. Пленных оказалось 10 тысяч пехотинцев и 2 тысячи всадников. Всех испанцев он отпустил домой без выкупа, а африканцев велел квестору продать. Толпа испанцев окружила Сципиона и провозгласила его царём. Сципион приказал глашатаю водворить тишину и сказал, что для него звание императора (стратега[16]), данное ему солдатами, самое почётное. Испанским царькам и старейшинам розданы были подарки; Индибилису Сципион подарил 300 захваченных лошадей[17].
Не хилый такой отряд прикрытия? И видать, потому что бой был незначительный, Сципиона испанцы захотели провозгласить Сципиона царем. И племяш Масиниссы просто так в плен попал...
Далее: Газдрубал ещё до сражения забрал из лагеря казну, отправил слонов вперёд, а сам, подбирая на пути встречных беглецов, перешёл реку Таг и направился к Пиренеям
Так что Газдрубал спас кавалерию, деньги и слонов, оставив на убой пехоту. Причем деньги он вывез ДО боя.
У Цезаря были 3 поражения: Герговия, Дирархия и в Африке (до Тапса), причем 2 раза только дурость противников не привела к разгрому войск Цезаря и его гибели. У Сципиона таких проколов не было...
Пельтаст
Отправлено: 24 сентября 2019 — 12:53
старший сержант
Сообщений всего: 134
Дата рег-ции: 26.07.2016
Репутация: 0
Михаил1 пишет:
У Цезаря были 3 поражения: Герговия, Дирархия и в Африке (до Тапса), причем 2 раза только дурость противников не привела к разгрому войск Цезаря и его гибели. У Сципиона таких проколов не было...
Поражения Цезаря были тактические, не оказавшие влияния на исход кампании. У Сципиона же был грандиозный стратегический провал - прорыв армии Газдрубала в Италию. Если бы не Клавдий Нерон, неизвестно, чем бы завершилась военная и политическая карьера Вашего любимца. Сципиона затем и посылали в Испанию, чтобы не допустить нового похода карфагенян в Италию. Недаром Фабий Максим жестко прошелся по Сципиону во время заседания сената. Что же касается количества потерь карфагенян, то это Ваше право, верить или не верить в сказки Тита Ливия. Я в них не верю. Потому что если их принимать на веру, то получается, что армия Ганнибала была давным давно уничтожена в Италии римскими полководцами. Что касается битвы при Бекуле, то мне Вы всё равно ничего не докажите, здесь у меня своё мнение.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.