Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Мне вот интересно -- тема "Лучший полководец древности". Зачем приплетать сюда Жукова, Роммеля, Суворова, Невского?
Я уже не говорю о том, что само понятие "древность" очень растяжимое и перекрывает несколько больших исторических периодов с очень серьезными отличиями.
Можно сравнивать Ганибала, Македонского и Цезаря -- действовали примерно в одинаковых условиях, но включать в этот же список Атиллу, Сунь Цзы, Рамзеса и т.д. примерно то же самое, как спорить кто был лучше -- Суворов, Жуков или Брусилов. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
Михаил1
Отправлено: 13 сентября 2019 — 11:53
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
LVZh пишет:
уже не говорю о том, что само понятие "древность" очень растяжимое и перекрывает несколько больших исторических периодов с очень серьезными отличиями.
Древность это до 476 года Н.Э.
LVZh пишет:
Зачем приплетать сюда Жукова, Роммеля, Суворова, Невского?
Мелкий флуд, определились в приоритетах вообще.
LVZh пишет:
Можно сравнивать Ганибала, Македонского и Цезаря -- действовали примерно в одинаковых условиях, но включать в этот же список Атиллу, Сунь Цзы, Рамзеса и т.д.
Атилла воевал с Римом. Сунь Цзы жил во времена Персидских войн.
LVZh пишет:
примерно то же самое, как спорить кто был лучше -- Суворов, Жуков или Брусилов.
Вообще то нет. Армия 500 года до нашей эры вполне могла противостоять армии 200 года нашей эры. Основа - холодное оружие, луки, массовая пехота, примитивная кавалерия не сильно менялись.
А вот армия Суворова и армия Брусилова это колоссальный разрыв: массовая призывная армия вместо профессиональной рекрутской, магазинные винтовки против кремневых ружей, нарезная артиллерия против единорогов. Боюсь, что дивизия турок времен ПМВ смела бы всю армию Екатерины Великой, с помощью винтовок и скорострельных 3дм. А разрыв м/у 1916 и 1945 не меньше: танки и авиация просто фантастически поменяли карту боя.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Табель
Отправлено: 13 сентября 2019 — 13:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
LVZh пишет:
Можно сравнивать Ганибала, Македонского и Цезаря -- действовали примерно в одинаковых условиях,
Как раз условия и должны определять степень величия полководца.
Хорошо когда у тебя сильная армия, да еще с организацией и средствами войны, незнакомыми противнику. Побеждай любые неорганизованные толпы оптом и в розницу. При равенстве сил, средств и уровня военного искусства, помимо случайных факторов, значимым становится и талант полководца. Можно на что-то претендовать и чем-то меряться.
Когда же по всем критериям полная катастрофа твоих сил неизбежна и требуется от полководца буквально чудо, то все становится на свои места.
Только сотворивший невозможное может считаться великим.
И величие это на цивилизационном уровне переживает эпохи даже неосознанное потомками. И уж конечно современники, спасенные таким полководцем, должны расправиться с титаном по определению.
Конечно Фемистокл. Персы взяли все, Ксерксу оставалось повторить Фермопилы у Коринфа. Фемистокл заставил персов принять морской бой (согласитесь, заставить противника принять бой тогда, когда он ему просто вреден - задача не из легких). В результате снабжение продовольствием масс захватчиков по морю оказалось под угрозой и Ксеркс поспешил удалиться. Состоялась Эллада. Классическая античность. Неплохой результат одной битвы одного стратега.
Аэций. В первый и последний раз степные орды с инновационным оружием оказались остановлены в открытой битве. Если вспомнить контингент войск Аэция, то и вправду это было чудо. В результате Атилла понял, что он вовсе не держит бога за бороду и папа римский этим воспользовался. Тогда по существу и зародилось папство, католическая церковь, Европа.
Кто еще совершал чудо с такими последствиями?
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2019 — 13:51
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Для меня лучший полководец- Цезарь.
Он имеет победы над ордами варваров в Галлии
Он имеет победы над Восточной армией Понтийского царства
И наконец он разгромил армии себе подобных в гражданской войне.
Ряд кризисов типа тактического неуспеха возле Герговии - не в счет.
Табель
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Центурион пишет:
Для меня лучший полководец- Цезарь.
Цезарь тоже совершил чудо. С несколькими легионами он не только бросил жребий. Он бросил вызов всему Риму. И победил. С далеко идущими последствиями. Современники не простили...
(Отредактировано автором: 13 сентября 2019 — 14:29)
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Древность это до 476 года Н.Э.
Данный термин применяется только к цивилизациям средиземноморья включая Ближний Восток.
Т.е. Чингизхан и Кир и СунЦзы здесь не к месту. В принципе и Шапур (Сапор).
LVZh
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:37
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Михаил1 пишет:
Атилла воевал с Римом. Сунь Цзы жил во времена Персидских войн.
Во времена Атиллы от классических римских легионов осталось одно название.
И я не уверен, что Сунь Цзы смог бы что-то сделать на месте Фемистокла или Леонида. Слишком менталитет другой и, как следствие, подход к военному делу.
Михаил1 пишет:
Армия 500 года до нашей эры вполне могла противостоять армии 200 года нашей эры
Не факт. Армии небольших племен вполне могли сражаться на равных, а вот с крупными государствами сложнее -- бронзовое и железное оружие и доспехи, то, что считалось тяжелой пехотой за 500 лет до н.э, во времена позднего Рима стали бы легкой.
Хотя для данного исторического периода отличий меньше, чем между армиями Суворова и Брусилова.
Другое дело, что в понятие "древний мир" включают и Шумер, и Вавилон, и Египет с Ассирией, а там слишком много отличий от той же Греции времен Фемистокла. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:37
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Михаил1 пишет:
Ну у многих полководцев были неудачи. Тем не менее общий баланс побед в пользу Наполеона. Сколько у него было побед??? На каждое поражение или ничью по 5-10 побед. Хотя я считаю его все таки преувеличенным гением.
Как стратег он слаб, победы иногда дутые. Вроде Бауцена, Маренго, Ваграма, Иены.
Вы ошибаетесь
Тарле.
По вместе с тем, говорил он Лас-Казу, бывают моменты, когда нужно сжечь все корабли, подтянуть все силы для решительного удара и сокрушительной победой уничтожить противника; для этого приходится рискнуть даже и временным ослаблением коммуникационной линии. «В кампании 1805 г., когда я сражался в середине Моравии, Пруссия готова была напасть на меня, и отступление в Германию было невозможно. Но я победил при Аустерлице. В 1806 г. ...я видел, что Австрия совсем готова броситься на мои сообщения, а Испания готова вторгнуться во Францию, перейдя через Пиренеи. Но я победил при Иене». Еще опаснее были обстоятельства во время войны 1809 г. «Но я победил, при Ваграме». Наполеон говорил, что каждая война должна быть «методичеcкoй», т. е. глубоко продуманной войной, и только тогда она имеет шансы на удачу. Он решительно опроверг установившуюся мысль, что нашествия Чингис-хана и Тамерлана были просто стихийным, беспорядочным движением: «Эти завоевательные войны, – сказал он как-то графу Монтолону, – велись правильно и основательно; предприятия (Чингис-хана и Тамерлана) соответствовали их силам и средствам и только потому и удавались». К слову замечу, что позднейшие историки-ориенталисты совершенно подтверждают зто мнение Наполеона о монгольских завоеваниях. e-reading.club
LVZh
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:39
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Табель пишет:
Центурион пишет:
Для меня лучший полководец- Цезарь.
Цезарь тоже совершил чудо. С несколькими легионами он не только бросил жребий. Он бросил вызов всему Риму. И победил. С далеко идущими последствиями. Современники не простили...
Не он первый выступал против правителей Рима. Вспомните Суллу и Мария. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
LVZh
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:46
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Центурион пишет:
Он решительно опроверг установившуюся мысль, что нашествия Чингис-хана и Тамерлана были просто стихийным, беспорядочным движением: «Эти завоевательные войны, – сказал он как-то графу Монтолону, – велись правильно и основательно; предприятия (Чингис-хана и Тамерлана) соответствовали их силам и средствам и только потому и удавались».
Полностью согласен. Чингизхан и Тамерлан продуманно строили свою империю, откусывая новый кусок только тогда, когда готовы были его переварить.
Другое дело, что они жили в период, относящийся к "Средним векам", а не к "Древности".
На мой взгляд к ним из древних правителей наиболее близок царь Кир, создатель Персидского царства. Но это больше стратегия, а не тактика.
Понятие "военачальник" подразумевает именно тактика., побеждающего в битвах, но не факт, что в войнах.
Цезарь и Македонский были тактиками, добившимися много, но не сумевшими построить что-то долговечное... ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Центурион
Отправлено: 13 сентября 2019 — 14:48
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
LVZh пишет:
Не он первый выступал против правителей Рима. Вспомните Суллу и Мария.
Марий участвовал в Союзнической войне будучи уже дряхлым старцем и недолго.
Кампания Суллы тоже была молниеносной. Сыграл фактор неожидонности, кроме того низкий боевой дух его противников. Из крупных битв он провел лишь битву у Колинских ворот.
Цезарь же провел блестящую испанскую кампанию , уступая в численности войска, возможностях снабжения и т.д.
Ну кампания в Македонии и Фарсал, как апофеоз.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Древний мир (Модераторы: Стас1973, Центурион)
Случайные фото из галереи:
