Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Это никак не доказывает то, что полки сидели в лагерях и казармах до 12 часов дня. И погранцы не стреляли по немцам . Тогда их всех должны были тёпленькими узять в плен произносящими сакраментальные слова -Пролетарии всех стран соединяйтесь!
Всех по любому не получится. Кто-то не хотел в плен и искал способы избежать его, а кто-то и сдавался. Всякие истории были, кроме организованного сопротивления.
Волкон пишет:
Что означают слова "уже в начале боевых действий"? БД начались в 4 утра . С 4 до 6-7 часов части дивизий 15 ск приводят себя в боевую готовность. В этот промежуток времени последовал приказ на выдвижение по ППГГ. Иначе бы линия фронта проходила значительно восточней выше указанной в итоговой сводке. Немцы то чего так долго курили на Буге? Аж с 4 до 11-12 утра? Погранцы то им машут с того берега красными маками....и не стреляют.
Эти слова могут означать все, что угодно, если разговор ведут бабушки на базаре. Военный человек должен назвать время либо отдачи приказа, если он его отдает, либо получения, если получает.
Волкон пишет:
Немцы то чего так долго курили на Буге? Аж с 4 до 11-12 утра? Погранцы то им машут с того берега красными маками....и не стреляют.
С чего Вы взяли, что немцы до 11-12 "курили на Буге"?
Волкон пишет:
Иначе бы линия фронта проходила значительно восточней выше указанной в итоговой сводке.
Этим сводкам - грош цена! Владимирский - правая рука Баграмяна шабашил эти бумажки, как орехи щелкал. Вот Оперсводка № 06, 6.00 , 25.6.41, Тарнополь, в Генштаб, где указывается, что 5-я армия удерживает рубежи ... Любомль. Сей документ находится на "Подвиге народа". А тут приказ 6-й армии вермахта :
Цитата:
Командование 6-й Армии
23.06.41 23-30
Приказ Армии № 2
17-й АК берёт Любомль и подвижными силами идёт на Ковель. Как только позволит ситуация, подвести основные силы корпуса к Ковелю.
Как видите, немчики еще 23-го взяли Любомль, а Баграмян врет Генштабу, что 5-я армия ее 25-го еще держит. Да, Баграмян врет с чужих слов, но от этого его ложь не становится правдой. Это я к тому, где проходила в тот или иной день линия фронта. (Добавление)
Волкон пишет:
Для летнего времени именно -2 часа им и дано чтобы коней запрячь , автомобили заправить упаковать и погрузить на них имущество , заодно умыться и позавтракать ,выстроится на плацу и после речи и приказа начальников стронутся в поход.
2 часа - это полку. А у Владимирского есть эпизод, когда 10-й полк выдвигается батальонными колоннами из разных мест дислокации. А батальону и часа хватит. И зачем, скажем, в Шацке ждать подразделение из Пищи? Наоборот, в таких случаях,чем больше маршрутов движения, тем лучше. Пробок меньше. А дежурный батальон вообще через 45 минут должен выйти. Теперь вспомним, что Владимирский пишет о телефонном объявлении тревоги в четвертом часу. Стало быть несколько дежурных подразделений должны быть на границе в 6-7 часов. А подвижные группы, скажем из Любомли ( 13 км до границы по Вашим данным) вполне успевали и к 4. Если собирались воевать. Если же - не поддаваться
на провокации, то Ваши расчеты верны.
Цитата:
3. Готовность частей к выступлению устанавливается:
а) для стрелковых и кавалерийских частей - летом 2 часа, зимой 3 часа; дежурные подразделения через 45 минут;
Волкон пишет:
Не забывайте что наш оппонент настаивает, бездоказательно,что войска вообще из казарм и лагерей вышли только в 11-12 дня . А до этого сидели ждали у моря погоды-окончания немецкой провокации.
Мои доказательства такие же как и у Вас - Владимирский. Ну, плюс пару доков с "другого берега". К тому же, упоминание о приказе командира 15 корпуса насчет провокации хоть и мелким шрифтом в Приложении, но это все же хоть какое-то "эхо" приказа. А у Вас арифметика: проснулись, поели-попили и с богом, тронулись. Это же все-таки армия, как бы Вы ни старались вместе с Владимирским и Исаевым замылить сей факт. В армии же выходят по приказу, если "телефонную тревогу" проигнорировали. Полк должен получить приказ комдива, батальон - комполка. Хоть один приказ Вы упомянули? Есть они в природе? Если есть, почему их прячут? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 26 марта 2015 — 08:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Этим сводкам - грош цена!
Я линию фронта прочертил на конец 22 июня по немецкой сводке. Замлынье! В 5 км от границы и в 8 км на юго -запад от Любомля.
AbollonPolvedersky пишет:
И зачем, скажем, в Шацке ждать подразделение из Пищи?
Из Влодавы идёт прямая дорога на Пищу. Тот батальон полка который в ней дислоцируется ,по идее и должен идти или ехать по ней и развернутся на границе южней этой дороги. Дорога в том месте и есть разграничительная линия между фронтами.Но никаких боёв на этой стратегической дороге в тот день не было . Не было боёв и в самом местечке ,если бы в нём тот батальон оставался до середины дня,то бой какой никакой произошёл. Вот я и подумал, что комполка всёж таки собирал все батальоны в одном месте в Шацке, до 7 утра.
AbollonPolvedersky пишет:
С чего Вы взяли, что немцы до 11-12 "курили на Буге"?
61 полк 45 сд вступает в бой с полками 56 пд в 5 км от границы в 11 часов дня. Этот же рубеж обороны сохраняется как линия фронта до конца 22 июня.А от границы до Любомля порядка 13 км. Что делали немцы с 5 до 11 утра? Почему за 6 часов смогли продвинутся на 5 км,кто им мешал? если наши в те часы митинговали, по вашей версии,проклиная немецко-хвашистских провокаторов? Не иначе как река Буг вскипела как вода в чайнике.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 марта 2015 — 14:50
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Я линию фронта прочертил на конец 22 июня по немецкой сводке. Замлынье! В 5 км от границы и в 8 км на юго -запад от Любомля.
Читаете с уже готовой исаевской "линией" в голове, поэтому читаете бегло, не обращая внимание на детали. Уточняю: Вы читали приказ по армии, составленный на основании оперсводок за день. Сам приказ датируется 21.00. Таким образом, из частей сия "картина" пошла часов в 19.00. Можно уточнить, во сколько у немчиков уходила вечерняя сводка. Так что прочерченная Вами линия фронта - это на 18-19.00. Еще туева хуча времени, чтобы передвинуть ту линию на восток. Можете уточнить у Хаупта-Исаева: обе немецкие дивизии за первый день прошли около 15 км.
Волкон пишет:
61 полк 45 сд вступает в бой с полками 56 пд в 5 км от границы в 11 часов дня. Этот же рубеж обороны сохраняется как линия фронта до конца 22 июня.А от границы до Любомля порядка 13 км. Что делали немцы с 5 до 11 утра? Почему за 6 часов смогли продвинутся на 5 км,кто им мешал? если наши в те часы митинговали, по вашей версии,проклиная немецко-хвашистских провокаторов? Не иначе как река Буг вскипела как вода в чайнике.
Насчет того, что сохраняется "... как линия фронта до конца дня ..." - сказано выше.
Теперь про "кипящую воду". Вода, даже если она и не кипящая, все-таки остается водой. Моисея среди немчиков не оказалось, поэтому пришлось им, гоям, строить мосты. Но удалось не всем. Хаупт пишет, что:
Цитата:
Так в полосе 62-й пехотной дивизии не удалось навести мосты, как это предусматривалось планом...
Но навести мост пол-дела, надо еще переправить через него дивизию. А это не один час. И потом, после переправы, дивизия не побежит вприпрыжку, даже если наши и "митинговали". Немчики то этого не знали! Они вели себя как на реальной войне. Поэтому ожидать высокого темпа в самом начале не приходится. Это потом они начнут marschieren, а пока что опасность контрударов, засад, мин и пр. неприятностей остается. Тут особо не разгонишься. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
fan1945
Отправлено: 27 марта 2015 — 05:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Братцы,просветите.По какому времени оперируют стороны? Немцы - по берлинскому? Наши - по московскому?
Alexis
Отправлено: 27 марта 2015 — 17:01
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
fan1945 пишет:
Братцы,просветите.По какому времени оперируют стороны? Немцы - по берлинскому? Наши - по московскому?
про всемирное координированное время (UTC), центральноевропейское время и про часовые пояса по смещению от всемирного координированного времени (UTC). Думаю что по данной ссылке Вы найдёте все ответы на свои вопросы и по всем странам. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 27 марта 2015 — 17:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Так что прочерченная Вами линия фронта - это на 18-19.00. Еще туева хуча времени, чтобы передвинуть ту линию на восток. Можете уточнить у Хаупта-Исаева: обе немецкие дивизии за первый день прошли около 15 км.
Ну значит с 22 июня покончили и надо узнать утреннюю или вечернюю сводки сторон на 23 июня. Хотя я так и и не понял, что требовалось опровергнуть и доказать на 22 июня по 15 ск и 17 ак. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Поэтому ожидать высокого темпа в самом начале не приходится. Это потом они начнут marschieren, а пока что опасность контрударов, засад, мин и пр. неприятностей остается. Тут особо не разгонишься.
Это уж точно. Ибо первые два дня даже поляки и французы с оптимизмом смотрели на свою линию фронта.
С польской полевой армией было покончено за 17 дней . Соотношение сил сторон 1:2 в пользу немцев.
Соотношение сил сторон Западного фронта и Группы армий Центр Тоже 1:2 в пользу немцев. 9 июля сдались в плен последние советские части в Налибокской пуще. Первый состав Западного фронта почти полностью прекратил своё существование. Итого 18 дней . Выходит что наши были не лучше поляков в своём качестве. В те первые месяцы войны севернее Ракитских болот.
А в каких числах немцы расправились с первым составом Юго-западного фронта имевшего равное с ними людское число?
Это некий аналог войны против Франции.
7 августа сдались в плен войска КА в Уманском котле. Итого первый состав Юго-западного фронта продержался уже 47 дней. Французы 42 дня.
(Отредактировано автором: 28 марта 2015 — 00:17)
Alexis
Отправлено: 27 марта 2015 — 18:56
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
надо узнать утреннюю или вечернюю сводки сторон на 23 июня.
Вот одна из сводок:
"Сводка за 23 июня 1941 года
СВОДКА ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
3a 23.VI.1941 г.
В течение дня противник стремился развить наступление по всему фронту от Балтийского до Чёрного моря, направляя главные свои усилия на Шауляйском, Каунасском, Гродненско-Волковысском, Кобринском, Владимир-Волынском, Рава-Русском и Бродском направлениях, но успеха не имел.
Все атаки противника на Владимир-Волынском и Бродском направлениях были отбиты с большими для него потерями. На Шауляйском и Рава-Русском направлениях противник, вклинившийся с утра в нашу территорию, во второй половине дня контратаками наших войск был разбит и отброшен за госграницу; при этом на Шауляйском направлении нашим артогнём уничтожено до 300 танков противника.
На Белостокском и Брестском направлениях после ожесточённых боёв противнику удалось потеснить наши части прикрытия и занять Кольно, Ломжу и Брест.
Наша авиация вела успешные бои, прикрывая войска, аэродромы, населённые пункты и военные объекты от воздушных атак противника и содействуя контратакам наземных войск. В воздушных боях и огнём зенитной артиллерии в течение дня на нашей территории сбит 51 самолёт противника; один самолет нашими истребителями посажен на аэродром в районе Минска.
За 22 и 23 июня нами взято в плен около пяти тысяч германских солдат и офицеров.
По уточнённым данным за 22.VI всего было сбито 76 самолётов противника, а не 65, как это указывалось в сводке Главного Командования Красной Армии за 22.VI 41 г."
Но она мне кажется какой-то недостоверной.
Волкон пишет:
Хотя я так и и не понял, что требовалось опровергнут и доказать на 22 июня по 15 ск и 17 ак.
По 15 ск требовалось доказать что его подразделения целый день воевали, а не мирно сидели на обочине и покуривали. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 27 марта 2015 — 22:44
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
fan1945 пишет:
Братцы,просветите.По какому времени оперируют стороны? Немцы - по берлинскому? Наши - по московскому?
То, что Вы спрашиваете про немцев - понятно. Но с чего у Вас сомнения о времени в наших документах? Вы думаете, что тот же Баграмян мог поставить с перепугу берлинское время? Мог, наверное, если бы знал.
Другое дело - насчет времени в немецких документах. Тут вы абсолютно правы, задавая Ваш вопрос. Ответа пока не будет, ибо я выкатил немецкие документы уже в русском переводе. Оригинала не видел. Следовательно, утверждать ничего не могу. Вполне возможно, что переводчик для полноты картины, до кучи, "перевел" и время. Но, положа руку на сердце, что изменит 1 час. Ушла, допустим, немецкая вечерняя сводка не в 19.00, а в 20.00 по московскому. И что? Все пропало, шеф!!! Вся система доказательств рушится! Так? (Добавление)
Волкон пишет:
Ну значит с 22 июня покончили и надо узнать утреннюю или вечернюю сводки сторон на 23 июня. Хотя я так и и не понял, что требовалось опровергнут и доказать на 22 июня по 15 ск и 17 ак.
Вот видите! А еще не соглашались с моим подозрением насчет Вашего увлечения "восточными мотивами". Какой день постите,, а оказывается: сами не знаете зачем. Но мне не трудно напомнить то, что я уже отвечал Алексису.
Цитата:
Напомню, что я "вступил в арию" из оперы, которую с упоением пел Волкон, арию про немедленный ответ КА на нападение и про "все расписано по часам." Я попросил его выкатить документы, кои бы подтверждали "сию песню". Волкон не стал заморачиваться и тратить на меня время, то есть, документов я не получил.
На нет и суда нет.
Все очень просто: мне захотелось взглянуть на приказы и оперсводки наших полков, дивизий и корпусов, начиная, хотя бы с 6-7 утра 22 июня. Ведь они, как Вы утверждаете, воевали. Стало быть должны были остаться документальные следы этой "войны". Насколько я понимаю, этих "следов" у Вас нет.
Так что "... с 22 июня..." мы не только не покончили, но даже и не начинали. Вы же сами пишете, что "... я так и не понял...".
П.С. 17 АК можете всуе не упоминать, ибо у меня есть его приказ на наступление. А вот по 15 СК никакого приказа нет: ни на наступление, ни на оборону. А Вы то должны знать, что в ППГГ есть отдельный пункт о том, как они вводятся в действие.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
2 часа - это полку.
А вот 6-й дивизии. 4-й армии даётся в ППГГ 6-8 часов на то чтобы развернутся в Брестском УРе. Это я к тому, что 22 июня было скомкано настолько, в чехарде смены мира на войну,что сводки могли за этот день не совпадать с реальностью как день и ночь . "Всё смешалось в доме Обломова".
Волкон
Отправлено: 28 марта 2015 — 10:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Все очень просто: мне захотелось взглянуть на приказы и оперсводки наших полков, дивизий и корпусов, начиная, хотя бы с 6-7 утра 22 июня. Ведь они, как Вы утверждаете, воевали. Стало быть должны были остаться документальные следы этой "войны". Насколько я понимаю, этих "следов" у Вас нет.
Картина того дня вырисовалась уже в наши свободные от советского агитпропа дни. Свои слова о почасовом расписании БД , я подкрепил ссылкой на Д. Егорова и его "Июнь 41-го. Разгром Западного фронта." Москва 2008.
Где он привлекает в качестве свидетелей участников тех событий-с 22 по 27 июня. А не только "документы" с обеих сторон. И в этом отношении его расследование куда более реалистическое чем того же красного Р.С. Иринархова "Западный особый..." Минск 2002. Можно сказать,что Егоров работает с " низами",на оперативно-тактическом уровне.
Исаевское "От Дубно до Ростова" Москва 2004 , оперативно -стратегического характера исследование. Охватывает куда более обширный промежуток времени. (Добавление)
Alexis пишет:
Но она мне кажется какой-то недостоверной.
Вот и подтверждение того "всесилия" официальных документов и сводок. На сводки "...надейся ,но и сам не плошай"- ищи живых и мёртвых свидетелей с обеих сторон.
(Отредактировано автором: 28 марта 2015 — 11:08)
fan1945
Отправлено: 28 марта 2015 — 16:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AbollonPolvedersky пишет:
fan1945 пишет:
Братцы,просветите.По какому времени оперируют стороны? Немцы - по берлинскому? Наши - по московскому?
То, что Вы спрашиваете про немцев - понятно. Но с чего у Вас сомнения о времени в наших документах? Вы думаете, что тот же Баграмян мог поставить с перепугу берлинское время? Мог, наверное, если бы знал.
Другое дело - насчет времени в немецких документах. Тут вы абсолютно правы, задавая Ваш вопрос. Ответа пока не будет, ибо я выкатил немецкие документы уже в русском переводе. Оригинала не видел. Следовательно, утверждать ничего не могу. Вполне возможно, что переводчик для полноты картины, до кучи, "перевел" и время. Но, положа руку на сердце, что изменит 1 час. Ушла, допустим, немецкая вечерняя сводка не в 19.00, а в 20.00 по московскому.
Да нет,я не в смысле мелочиться.Однако разница между Берлином и Москвой 2 часа.Если ВЫ проводите почасовой анализ БД,то два часа могут изменить
картину ситуации на границе.
Если немцы указывают положение своих войск на 6 или 7 утра - сбор утренних
сводок,то у нас это означало (по Мск.времени) -8 - 9 -утра. Я только это хотел
уточнить...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А дежурный батальон вообще через 45 минут должен выйти. Теперь вспомним, что Владимирский пишет о телефонном объявлении тревоги в четвертом часу. Стало быть несколько дежурных подразделений должны быть на границе в 6-7 часов. А подвижные группы, скажем из Любомли ( 13 км до границы по Вашим данным) вполне успевали и к 4. Если собирались воевать. Если же - не поддаваться
