Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 01:29
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Тот отрывок с 5 утра занятием 15 ск всей линии границы ,ещё более не удачен.
Вы его не верно интерпретируете. Ничего такого в том отрывке не было. Вот смотрите:
Цитата:
До 5.00 находящиеся вблизи границы дивизии и полки корпуса вышли вплотную к границе и смогли сменить ведущих бой пограничников. Корпус занял оборону на фронте приблизительно в 100 километров — от Влодавы до г. Владимира-Волынского. Против двух полков правофланговой 45-й стрелковой дивизии (третий полк шёл к границе) действовала пехотная дивизия противника, наносившая удар вдоль дорог в направлении г. Любомль, г. Ковель.
Как видите, в отрывке не совсем то, о чём Вы пишите.
Волкон пишет:
Так что лучше уж Владимировского "дешифровать".
Ваше право. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
А об усиленных погранзаставах Вы забыли? Они то и не давали немцам переправлятся через Буг около часа с 5 до 6 часов утра. Кроме того основные силы 56 дивизии вовсе не находились на самой границе прямо у воды. Им ещё надо было самим пройти 5-10 км. И потом только подавив огневые точки погранцов и немногочисленных пульбатовцев в дотах и дзотах навести переправы. Так что вся 56 пд, или возможно её часть, сосредоточилась на плацдарме только к 10-11 часам утра.
Эх, Ваши бы "мыслеформы" да богу в уши. Не было ничего этого! Даю два документа, из коих видно, что и реку. и даже наше предполье немчики прошли на раз. А вот в 6-ти км западнее Любомль подтверждается бой их разведбата с нашим сп. Кое-что выделил, в частности проход 255 пд через Пищу. Особенно намерения на 23 июня. Эти намерения о многом говорят, типа, куй железо, пока горячо. Иными словами, раз нет организованного отпора - Уперед! Несмотря на то, что солдаты не спали предыдущую ночь, им приказывают продолжать наступление, ибо нет серьезного сопротивления.
Цитата:
Командование 6-й Армии
22.06.41 21-00
Приказ Армии N° 1
1.) Застигнутый врасплох противник уже не смог занять приграничные укрепления. Отдельные его группы действуют без взаимосвязи. Сильное сопротивление на укреплённых позициях перед 44-м АК у Пархач и перед 17-м АК в 6 км западнее Любомль. 23.06. можно ожидать, что группы противника также не будут действовать по единому плану.
Обнаруженные силы противника:
4-й укреплённый участок в районе Пархач - Тартаков,
108-я див. вост. Сокаль,
87-я див. вокруг Владимира-Волынский,
45-я мот. див. и 62-я див. вокруг Любомль.
2.) Достигнутые цели:
44-й АК: местность вокруг Пархач и высOты у Pozdzimerz,
48-й AK: Переспа, Тартаков и Иосефка (4 км восточнее Steniatyn),
29-й AK: Poryck, Луга у Zamlicze и Biskupice (10 км западнее Lokacze),
3-й АК: Вощатин, Пятидни и кол. Корчунок,
17-й АК: Zamlinie, Terebejki, высОты западнее Lesniaki.
3.) Соседи:
Справа: левый фланг 4-го АК дошёл до местности у Kornie и в наст. время отражает сильные атаки противника из леса восточнее Kornie.
Между Belz и Ухнов никаких действий противника.
4-й АК 23.06. идёт сильным левым крылом через Lubycza - Krolewska на Рава Русскуя. Слева: 255-я пд прошла через Piszcza на северо-восток. 4.) Намерения:
В ночь на 23.06.41 для всех корпусов важно без остановок пройти как можно дальше на Стырь и через неё, чтобы в корне пресечь все попытки командования противника создать новую линию фронта. При рассеивании сил противника везде следует стремиться немедленно начинать обход или охват и лишь небольшие силы отправлять во фронтальную атаку.
Командование 6-й Армии
Второй документ интересен тем, что показывает, как взаимодействовали штурмовые группы и артиллерия. Артиллерию немчики разделили на две группы: одна, небольшая часть - тяжёлыми реактивными миномётами, отдельными орудиями и зенитными орудиями, а в остальном тяжёлым оружием пехоты - долбит предполье, а "основная масса" - главную линию обороны. Огневой налет был короткий не более 30 мин. Он потому и оказался таким коротким, что предполье прошли быстро. Такие вот дела! Мне кажется, у Вас явная аллергия на документы. Явно чувствуется влияние индийского кино: факты и логику побоку, главное - эмоции и игривость ума. Получается, что за литературу Вам 5, а вот за историю, пока, увы - неуд.
Цитата:
Управление огнем артиллерии
Командованию 6-й Армии
Полоса обороны противника на Буге на участке 48 ТК делится на:
а) Передовые позиции у Буга для непосредственной обороны берега реки, оборудованные полевыми укреплениями и ДЗОТ (дерево-земляная огневая точка).
б) Основные позиции: Они проходят в 2-3-х км восточнее передовых позиций на западном склоне высот восточнее Буга. Они прикрыты сплошным противотанковым рвом. Во многих местах замечены бетонные укрепления с амбразурами (ДОТы).
Удар артиллерии по полосе обороны противника:
а) Поражение передовой линии обороны тяжёлыми реактивными миномётами, отдельными орудиями и зенитными орудиями, а в остальном тяжёлым оружием пехоты (минометы, орудия полковой артиллерии - М.С.).
б) Основная масса артиллерии, начиная со времени Y, накрывает огнём обнаруженные позиции основной линии обороны до тех пор, пока пехота подойдёт на исходные позиции для штурма. Маскировка фланкирующих установок и вторых позиций (B-Stellen) посредством [искусственного] тумана.
Продолжительность этого артогня заранее установить нельзя, т.к. даже приблизительно невозможно определить, сколько времени потребуется на преодоление предполья, т.е. участка между Бугом и противотанковым рвом. Возможно этот бой продлится 30 минут, но может и затянется на 2 часа. Это время зависит от того, в какой мере удастся внезапность, насколько велики препятствия, заминирована ли эта полоса и сколько сил противника в предполье.
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Тот отрывок с 5 утра занятием 15 ск всей линии границы ,ещё более не удачен.
Но, увы, такова правда жизни.
Волкон пишет:
Так что лучше уж Владимировского "дешифровать".
А как Вы относитесь к Веремееву? Вот в этом отрывке он развеивает все Ваши сомнения:
Ю. Веремеев. Красная Армия и Вторая Мировая война. Оборона на Украине - 22.6.41г. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 01:58
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky, пр 5-й Армии что-то будет? В сводке 6-й Армии про подразделения 5-й могли и от балды написать. Так что, Вы зря на Волкона наехали. Не хорошо это. Тем более, что на форуме обсуждаются сообщения, а не их авторы. Вы же начали обсуждать автора сообщения и начали хамить. А это уже на грани фола. Так и на штраф нарваться не долго. Так что, прошу далее вести корректно дискуссию. Лучше не на горло брать, а подтверждать свои сообщения документами. К стати, вот один из таких (см. скан). Там есть и данные про 15-й СК к 14.00. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 марта 2015 — 10:22
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
AbollonPolvedersky, пр 5-й Армии что-то будет? В сводке 6-й Армии про подразделения 5-й могли и от балды написать. Так что, Вы зря на Волкона наехали.
Это документы 6-й НЕМЕЦКОЙ армии. Так сказать , с той стороны. Какая балда?
Наезд в чем? В том, что Волкон не выкатил ни одного документа? Так это чистая правда. Если я скажу, что Вы очень невнимательны, Вы тоже посчитаете это наездом? Но, согласитесь, спутать нашу 6-ю с немецкой можно только в одном случае: если не читать текст. И Вы уже во второй раз выкладываете "многострадальную" оперсводку №1. Зачем? (Добавление)
Волкон пишет:
Если следовать за вашей мелодией ,то эти полки и дивизии должны были сидеть в казармах и ждать 12 часового выступления Молотова по радио.
Это называется пророк (ретроспективный) поневоле. Напомню одну фразу Владимирского, которую уже выкладывал:
Цитата:
Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге, повторив при этом требование директивы НКО "не поддаваться ни на какие провокации", что было понято некоторыми командирами соединений как предостережение — не давать немцам повода для раздувания спровоцированных ими приграничных конфликтов в войну{41}
В первый раз я не обратил внимания на цифирь в скобках 41 - номер сноски в Примечаниях. Но сегодня зачем то открыл и прочел:
Цитата:
Как вспоминает бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал-майор Шерстюк, он, находясь в штабе 61-го стрелкового полка 45-й стрелковой дивизии в Любомле уже после начала боевых действий, получил переданное через начальника штаба 45-й стрелковой дивизии полковника Чумакова из Ковеля указание командира 15-го стрелкового корпуса следующего содержания: "Провокация! Частям быть в гарнизонах в полной готовности. Категорически запретить пограничному отряду вести огонь, ждать дополнительных распоряжений" (ЦАМО, воспоминания участников Великой Отечественной войны, д. 315, с. 46).
Вот Вам и казармы с Молотовым вкупе с погранцами. Походу, прошу прощения, "нагадали Вы по руке" , сами того не желая. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 25 марта 2015 — 11:46
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
До 5.00 находящиеся вблизи границы дивизии и полки корпуса вышли вплотную к границе и смогли сменить ведущих бой пограничников. Корпус занял оборону на фронте приблизительно в 100 километров — от Влодавы до г. Владимира-Волынского. Против двух полков правофланговой 45-й стрелковой дивизии (третий полк шёл к границе) действовала пехотная дивизия противника, наносившая удар вдоль дорог в направлении г. Любомль, г. Ковель. Два полка 62-й стрелковой дивизии тоже вели бой с пехотной дивизией. Труднее всего пришлось отражать нападение левофланговой 87-й дивизии, занявшей двумя полками укреплённый район в г. Устилуг, строительство которого не успели закончить. На этом направлении наступали германские 44-я пехотная и 14-я танковая дивизии.[5]
8.00. Корпус, оборонявшийся на фронте до 100 километров, подвергся атакам нескольких германских дивизий. Несмотря на численное превосходство противника, части корпуса выдержали первый натиск врага.[23]
Хронология событий была иной . В 6-7 утра четыре пехотных полка 45 и 62 сд, 15 ск, только выходят из своих мест дислокации . Находящихся в 10-30 км от границы . Ещё два полка этих дивизий на удалении в 50-70 км от границы. К 11-12 часам 100 километровый фронт корпуса приблизительно на 40 км проходит по самой границе в остальных 60 км ширины на удалении 8-20 км. На 20-ти километровую глубину немцы продвигаются своей 255 пд по дороге Влодава, Пища. Выбрасывая отряды на юг в меж.озёрное пространство. Но там уже проходит разграничительная линия между фронтами. И сама дорога от Влодавы до Пищи и Малориты в зону ответсвенности 45 сд не входит. Шацк её ,а Пища уже соседей.
87 сд пришлая из другого корпуса,её пока оставим в покое? (Добавление)
Alexis пишет:
как Вы относитесь к Веремееву? Вот в этом отрывке он развеивает все Ваши сомнения:
Там указана воздушная линия от Влодавы до Ковеля . Точнее было бы указать как от (исключая) Влодавы ( включая) Любомль. Всего фронт прикрытия - 50 км.
AbollonPolvedersky пишет:
Как вспоминает бывший командир 45-й стрелковой дивизии генерал-майор Шерстюк, он, находясь в штабе 61-го стрелкового полка 45-й стрелковой дивизии в Любомле уже после начала боевых действий, получил переданное через начальника штаба 45-й стрелковой дивизии полковника Чумакова из Ковеля указание командира 15-го стрелкового корпуса следующего содержания: "Провокация! Частям быть в гарнизонах в полной готовности. Категорически запретить пограничному отряду вести огонь, ждать дополнительных распоряжений" (ЦАМО, воспоминания участников Великой Отечественной войны, д. 315, с. 46).
Вот Вам и казармы с Молотовым вкупе с погранцами. Походу, прошу прощения, "нагадали Вы по руке" , сами того не желая.
Это никак не доказывает то, что полки сидели в лагерях и казармах до 12 часов дня. И погранцы не стреляли по немцам . Тогда их всех должны были тёпленькими узять в плен произносящими сакраментальные слова -Пролетарии всех стран соединяйтесь!
Что означают слова "уже в начале боевых действий"? БД начались в 4 утра . С 4 до 6-7 часов
части дивизий 15 ск приводят себя в боевую готовность. В этот промежуток времени последовал приказ на выдвижение по ППГГ. Иначе бы линия фронта проходила значительно восточней выше указанной в итоговой сводке. Немцы то чего так долго курили на Буге? Аж с 4 до 11-12 утра? Погранцы то им машут с того берега красными маками....и не стреляют.
(Отредактировано автором: 25 марта 2015 — 12:31)
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 12:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Наезд в чем? В том, что Волкон не выкатил ни одного документа?
В Вашей манере общения. В такте и нарушении Правил форума. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 25 марта 2015 — 12:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Получается, что за литературу Вам 5, а вот за историю, пока, увы - неуд.
Спасыб. Но я уж лучше в класс ученический пойду к Alexis. Пусть иной гуру мне ставит оценки.
AbollonPolvedersky пишет:
Явно чувствуется влияние индийского кино: факты и логику побоку, главное - эмоции и игривость ума
Кино "Махабхарата" лишь по формам индийское ,по содержанию самое арийское. Т.е .глубоко эшелонированная: аристотелевская, гегелевская и ницшеанская логика. Европейцы эти глубоко вторичны.
(Отредактировано автором: 25 марта 2015 — 12:52)
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 12:45
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
И Вы уже во второй раз выкладываете "многострадальную" Подмигивание оперсводку №1. Зачем?
Наверное нужно будет и третий раз чтобы Вы наконец-то поняли очевидное.
Волкон пишет:
В 6-7 утра четыре пехотных полка 45 и 62 сд, 15 ск, только выходят из своих мест дислокации .
Можно документальное тому подтверждение?
Волкон пишет:
Точнее было бы указать как от (исключая) Влодавы ( включая) Любомль.
Может быть.
Волкон пишет:
Это никак не доказывает то, что полки сидели в лагерях и казармах до 12 часов дня.
Поддерживаю.
Волкон пишет:
С 4 до 6-7 часов
части дивизий 15 ск приводят себя в боевую готовность.
Что-то долго для военного времени. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 25 марта 2015 — 13:08
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Что-то долго для военного времени.
Для летнего времени именно -2 часа им и дано чтобы коней запрячь , автомобили заправить упаковать и погрузить на них имущество , заодно умыться и позавтракать ,выстроится на плацу и после речи и приказа начальников стронутся в поход. А тем более что над ними ещё висит утренний указ о якобы немецкой провокации на границе. За два часа то у штабов
Ковеля и Тернополя глаза откроются ,надеюсь. И судя по тому, что 61 полк 45 сд, в 8 утра отойдя от своих казарм в Любомле на 4 км, встретил противника,то как раз и получается, что он вышел в 7. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
17-й АК: Zamlinie, Terebejki, высОты западнее Lesniaki.
Удалось обнаружить только первое название н.п.- Замлынье что в 5 км от границы и на 8 км к юго-западу от Любомля. (Добавление)
Мне сдаётся что время с 6 утра до 7 ,было потрачено ещё и на сбор батальонов под крышу полка. Ибо и они не все были вместе в одном лагере или казарме.
(Отредактировано автором: 25 марта 2015 — 13:35)
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 14:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Для летнего времени именно -2 часа им и дано чтобы коней запрячь , автомобили заправить упаковать и погрузить на них имущество , заодно умыться и позавтракать ,выстроится на плацу и после речи и приказа начальников стронутся в поход.
Сбор по тревоге!!! И вопрос не о летнем времени, а о том что вокруг уже полыхает война. Процесс, как минимум ускорится в три раза и команды будут выполняться бегом. А организованно завтракать уж точно никто не будет. Где Вы видели чтобы по сигналу тревоги обеспечивали завтрак? (Добавление)
Волкон пишет:
Мне сдаётся что время с 6 утра до 7 ,было потрачено ещё и на сбор батальонов под крышу полка. Ибо и они не все были вместе в одном лагере или казарме.
Нужно уточнять. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 25 марта 2015 — 19:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Сбор по тревоге!!! И вопрос не о летнем времени, а о том что вокруг уже полыхает война. Процесс, как минимум ускорится в три раза и команды будут выполняться бегом. А организованно завтракать уж точно никто не будет. Где Вы видели чтобы по сигналу тревоги обеспечивали завтрак?
Не забывайте что наш оппонент настаивает, бездоказательно,что войска вообще из казарм и лагерей вышли только в 11-12 дня . А до этого сидели ждали у моря погоды-окончания немецкой провокации. Я расчётно проверил время выхода по Владимировскому и Исаеву ,у них для большинства приграничных дивизий округа время колеблется от 6 до 7 утра. Полки дивизий расположены в 10-30 км от укрепрайонов. Это от 2 до 8 часов хода. А 87 и 124 сд к тому же ещё подвергались на марше бомбардировкам с воздуха. (Добавление)
Линия фронта к концу дня в 100 километровой полосе обороны 15 ск (45,62,(87) сд) проходит как по линии госграниы ,так и вдавливаясь на нашу территорию на 8-20 км.
У Шацка на 20 км., у Любомля на 5 км., и Новоград -Волынска на 8 км(?)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.