Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 24 марта 2015 — 01:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
но казармы они, похоже, покинули всё же раньше 7 утра.
-----
По описанию Владимировского:
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща - суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно. (Добавление)
Alexis пишет:
До 5.00 находящиеся вблизи границы дивизии и полки корпуса вышли вплотную к границе и смогли сменить ведущих бой пограничников. Корпус занял оборону на фронте приблизительно в 100 километров — от Влодавы до г. Владимира-Волынского.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично
Хорошо, пусть будет так. т.е в 7 утра.
Волкон пишет:
По описанию Владимировского:
Наш с Вами оппонент категорически не верит Владимировскому и не принимает материалы, взятые из него. Так что, предлагаю публиковать материалы с других источников. Хотя уже и так всё понятно. Бои велись и порой весьма успешно. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2015 — 02:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Как видим, 45-я СД оборонялась и контратаковала на направлении, на котором наносился главный удар врага и фактически решалась судьба всего приграничного сражения
Осмелюсь Вас поправить- Любомль-Ковель было второстепенное направление. Основное было южней. В полосе обороны 84 и 124 дивизий 27 стрелкового корпуса. (Добавление)
Alexis пишет:
Хотя уже и так всё понятно. Бои велись и порой весьма успешно.
Стрелковые дивизии приграничья Ю-З фронта были лучшими в КА, по крайней мере не рассыпались и не бежали,сломя голову. Честь им и слава. (Добавление)
Alexis пишет:
Так что, предлагаю публиковать материалы с других источников.
Этим "утренним 5 часовым" отрывком ,Вы Ему дали хороший материал для дальнейшего стёба....
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
Alexis
Отправлено: 24 марта 2015 — 03:10
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Стрелковые дивизии приграничья Ю-З фронта были лучшими в КА, по крайней мере не рассыпались и не бежали,сломя голову.
Пожалуй что так.
Волкон пишет:
Честь им и слава.
так и хочется сказать, перефразируя автора: не лёгкая выпала им доля, не многие вернулись с поля. Ну а дальше можно приводить прямую цитату:
"Изведал враг в тот день немало,
Что значит русский бой удалый..."
Да, они не дрогнули и с честью выполнили свой долг. Вечная им слава. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2015 — 09:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
mischuta69 пишет:
Так Жуков на тот момент подписывал директивы и ничем конкретно не командовал. Если за весь развал так туда надо было сунуть ещё и Тимошенко.
Вот пример из наших дней. Для того чтобы добить "советскую армию" , Путин поставил министром обороны Сердюкова,не имевшего кастовой солидарности с военными. При его правлении армия была по сути небоеспособна-реформировалась под эгидой ГШ. Тогда помнится многие были крайне недовольны тем что происходит в армии. А теперь признают ,что так и надо было проводить там "шоковую терапию".
Тимошенко, Жуков , тоже занимались этой реформой,"изничтожая" наследие Ворошилова, Тухачевского , Егорова, Шапошникова,.. и прочих врагов народа. И пик её пришёлся на лето 1941 года. (Добавление)
БЧраз пишет:
Павлов подтвердил свой " профессионализм" как танкового командира в боях в Испании и Финляндии.
На месте Павлова трудно даже предположить, какие приказы лучше отдать,ибо на его фронте события развивались с такой стремительностью и фатальностью, что лучше было ему самому лететь ,вместо Кулика в Белосток. А потом пытаться организовать войска 3,10 и части 4 армий,для контрудара по направлению Слоним ,Барановичи и погибнуть как генерал Самсонов.
Но ведь и Голубев и Кузнецов, и тот же Кулик тоже не проявили организаторских способностей. А за них на голгофу пошёл самый достойный из числа командармов.
(Отредактировано автором: 24 марта 2015 — 10:28)
БЧраз
Отправлено: 24 марта 2015 — 10:36
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон если Тимошенко еще можно рассматривать, как " мужика себе на уме" при безусловной личной храбрости, то Жуков скорее тянет на роль " цепного полкана".
Странную кандидатуру избрал Сталин для проведения реформ ( человек с камнем за пазухой против него и свою " цепную шавку")?
Что касается Павлова: надо было жить своим умом, а не " умом Сталина".
Колебался " флюгер-Павлов" вслед за направлением " политической линии партии" и доколебался.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2015 — 11:02
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Что касается Павлова: надо было жить своим умом, а не " умом Сталина".
Колебался " флюгер-Павлов" вслед за направлением " политической линии партии" и доколебался.
Все три командующих основных округов и фронтов были в те дни в полной зависимости от Тимошенко и Жукова, а те в свою очередь зависели от мыслеформ Сталина. И все "колебались". А Павлова подствавил под разгром в том числе и сосед Кузнецов,ибо это его 11 армия по сути рассыпалась в первый же день войны ,не будучи развёрнутой и не поднятой по тревоге ,в отличие от второстепенной 8-й армии. Как обстояли дела на приграничном фронте у Кирпоноса мы только что выяснили. (Добавление)
БЧраз пишет:
Странную кандидатуру избрал Сталин для проведения реформ ( человек с камнем за пазухой против него и свою " цепную шавку"?
Жуков был тем сталинским Гинденбургом,а Василевский, оказался позже- Людендорфом.Вполне приличный выбор судя по победе над Германией. (Добавление)
БЧраз пишет:
Что касается Павлова: надо было жить своим умом, а не " умом Сталина".
А вы в оценках товарища Жукова чьим умом сегодня постите? Явных врагов народа русского: Резуна, Мухина, Солонина, Млечина, Сванидзе, Хмельницкого, Бешанова,... украинский,польских,грузинских, прибалтийских историков и политиков.
Зачем так яро "валите" авторитет " Жукова? Кому это всё выгодно?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 24 марта 2015 — 14:47
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
62 сд не может быть с утра в бою её полки находятся ещё в районе Луцка,если судить по схеме.
... Луцка. Не судите, да не судимы... Владимирский утверждает:
Цитата:
62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
Прелестно, не правда ли? КП дивизии под Мосуром, кстати в месте, где по ППГГ должен быть ее штаб, а сама дивизия под Луцком. Вот Вам и карты-схемы-мемуары.
Вы к чему присоветуете мне склониться? Неужели к "мемам " Владимирского, уверенно вравшего про многочисленные десанты?
Alexis пишет:
Зачем? Вы заварили эту кашу, вот и докажите что СД 15-го корпуса 22 июня 1941 года до 18.00 в боевых действиях участия не принимали. Желательно документы с обеих сторон. А мы все тут сообща изучим Ваши изыскания. А то сами выдвинули такое обвинение целому корпусу, а теперь хотите чтобы за Вас кто-то делал эту работу. Уж потрудитесь самостоятельно. А Мы все посмотрим на чём основаны Ваши убеждения.
Напомню, что я "вступил в арию" из оперы, которую с упоением пел Волкон, арию про немедленный ответ КА на нападение и про "все расписано по часам." Я попросил его выкатить документы, кои бы подтверждали "сию песню". Волкон не стал заморачиваться и тратить на меня время, то есть, документов я не получил.
На нет и суда нет. К Вам у меня появилось предложение, поскольку Вы включились, использовать исключительно документы. Но это мое пожелание. Я здесь сбоку припека, задаю вопросы. Если бы у меня был надежный документальный материал, я бы его просто выложил, и все дела. А поскольку предвоенным КОВО я не занимался, приходится надоедать серьезным занятым людям.
Волкон пишет:
Если следовать за вашей мелодией ,то эти полки и дивизии должны были сидеть в казармах и ждать 12 часового выступления Молотова по радио.
Очень похоже, что так в конце-концов и окажется. (Добавление)
Волкон пишет:
Левофланговый 61-й стрелковый полк 45-й стрелковой дивизии полковника Г. С. Антонова при подходе в 8.00 к рубежу Куты, Коцюры (4 км зап. Любомля) был встречен огнем разведывательного батальона 56-й пехотной дивизии и, развернувшись, отбросил его с большими потерями.
Значит, наши "пешеходы" вышли из Любомля в 7.00, протопали 4 км и наткнулись на немецкий разведбат. А немчики движутся от границы уже часа 2 и не на своих двоих. Разведбат, он, сцука, на колесах. И на сколько км от границы могли откатиться те "колеса"? При том, что Любомль от границы в 15-20 -ти км. Так? Для разведбата - это полчаса, не особенно спеша, поглядывая по сторонам, и прислушиваясь , как и положено разведке. Но самое интересное не это. Мулька в том, что немчики ,на кой-то крен, высылают вперед разведку, а мы прем толпой, и, разумеется, нас встречают огнем. Но полк героически разворачивается в боевой порядок под огнем и отбрасывает врага, да еще и с большими потерями для последнего. В реале, если бы нечто подобное было, немчики, немного постреляв, просто откатили бы назад. (Добавление)
Волкон пишет:
По описанию Владимировского:
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща - суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно.
Добавим еще про 10-й сп из того же "источника" и составной части агитпропа:
Цитата:
Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6-7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11-12.00 вышел к границе
Шацк еще поближе к границе будет, чем Любомль. Не так ли? Вопрос: может ли сп пройти 15-20 км за 6 часов? Ответ: может. Если через каждый час делать часовой перекур. То есть, назло ворогу, никуда категорически не спешить. Но это присказка, а сама сказка вот в чем "зарыта". Напомню на всякий случай, что !0-й сп вышел из нескольких населенных пунктов, в том числе из Пищи. Затем дошел до границы, и пока он выходил к границе на левом фланге своего участка, на правом. то есть, севернее немчики двинули к Шацку и Пульмо, туда, откуда полк вышел. И на этом история "движухи" 10-го сп притормаживается. Но только до утра следующего дня. А утром 23 июня 10-й сп контратакует ворога в направлении...
Каком бы вы господа думали? Правильно! В направлении Пищи с задачей - выйти к границе.
Цитата:
Командир 45-й стрелковой дивизии решает вводом в бой с утра 23 июня второго эшелона дивизии 253-го стрелкового полка и приданного ему 41-го мотострелкового полка 41-й танковой дивизии, а также контратаками 10-го и 61-го стрелковых полков уничтожить вклинившегося противника на обоих флангах и полностью восстановить положение на границе.
Войскам были поставлены следующие задачи{43}:
10 сп с батальоном 41 мсп 41 тд, бронеротой ОРБ дивизии, 2/178 ап — ударом в направлении Пищи овладеть ею и выйти к границе в своей полосе.
22 июня 10-й сп уже выходил к границе из Пищи, потом, мягко выражаясь, оказался восточнее сего местечка, но опять собирается повторить тот же финт. Интересно, каким маршрутом отходил от границы 10- сп 22 июня и с какой скоростью? Ведь на его тылы уже выходили части 255 пд немчиков. Наверное пришлось "огибать" или в спринтерском рывке от границы проскочить те Пищи раньше германцев.
Читаю Владимирского и, как будто, смотрю "День сурка".
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
К Вам у меня появилось предложение, поскольку Вы включились, использовать исключительно документы. Но это мое пожелание.
Да, лучше общаться на основе документов.
AbollonPolvedersky пишет:
Я здесь сбоку припека, задаю вопросы.
Вопросы вопросами, но Вы выдвинули серьёзные обвинения в адрес 15-го корпуса. Можете их подтвердить? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Читаю Владимирского и, как будто, смотрю "День сурка".
Мы же все пришли к решению цитаты из Владимирского не учитывать. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 24 марта 2015 — 19:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Значит, наши "пешеходы" вышли из Любомля в 7.00, протопали 4 км и наткнулись на немецкий разведбат. А немчики движутся от границы уже часа 2 и не на своих двоих. Разведбат, он, сцука, на колесах. И на сколько км от границы могли откатиться те "колеса"?
А об усиленных погранзаставах Вы забыли? Они то и не давали немцам переправлятся через Буг около часа с 5 до 6 часов утра. Кроме того основные силы 56 дивизии вовсе не находились на самой границе прямо у воды. Им ещё надо было самим пройти 5-10 км. И потом только подавив огневые точки погранцов и немногочисленных пульбатовцев в дотах и дзотах навести переправы. Так что вся 56 пд, или возможно её часть, сосредоточилась на плацдарме только к 10-11 часам утра.
AbollonPolvedersky пишет:
Шацк еще поближе к границе будет, чем Любомль. Не так ли? Вопрос: может ли сп пройти 15-20 км за 6 часов? Ответ: может. Если через каждый час делать часовой перекур. То есть, назло ворогу, никуда категорически не спешить. Но это присказка, а сама сказка вот в чем "зарыта". Напомню на всякий случай, что !0-й сп вышел из нескольких населенных пунктов, в том числе из Пищи.
Посмотрите крупномасштабную карту той местности 1 см-7,5 км. И вспомните разграничительную линию между фронтами- озеро Свитязь (Свитязьское) -река Припять. Мистечко Пища находится уже в зоне ответственности 4 армии Западного фронта. От него до Шацка строго на юг 13 км. Затем полк следуя по лесным просёлкам на юго запад от этого озера и Шацка выходит к границе. А это ещё 11-15 км. Но ведь перед немцами дорога От Влодавы на Малориту ,через Пищу теперь открыта . Они легко от Пищи заходят и на на Шацк. Полуокружая полк. Теперь надо возвращаться и выбивать их оттуда,... надеюсь движения теперь укладываются во время? (Добавление)
Alexis пишет:
Мы же все пришли к решению цитаты из Владимирского не учитывать.
Я не подписывался,ибо у него если скрупулёзно разбираться, наиболее адекватная хронология. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Читаю Владимирского и, как будто, смотрю "День сурка".
Я помогу вам выключить это кино,с помощью Владимировского и ((( Махабхараты (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Очень похоже, что так в конце-концов и окажется.
Ну только если Вам "День сурка ",не надоест "включать".
Alexis
Отправлено: 25 марта 2015 — 00:04
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Я не подписывался,ибо у него если скрупулёзно разбираться, наиболее адекватная хронология.
Я имел ввиду, что во избежание ненужных споров можно использовать информацию не Владимирского (коль некоторые ему не доверяют), а из других источников и документов. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 25 марта 2015 — 00:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
Я имел ввиду, что во избежание ненужных споров можно использовать информацию не Владимирского (коль некоторые ему не доверяют), а из других источников и документов.
Тот отрывок с 5 утра занятием 15 ск всей линии границы ,ещё более не удачен.
Так что лучше уж Владимировского "дешифровать". (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
62-я стрелковая дивизия (командир полковник М. П. Тимошенко). Основные силы соединения после марша из лагеря Киверцы вечером 19 июня сосредоточились: 306-й стрелковый полк — в районе Радехов, Бережце, Замлынье; 123-й стрелковый полк и два артиллерийских полка — в лесу южнее Мосура; 104-й стрелковый полк — Хоростков. Удаление частей дивизии от границы — от 1 до 12 км. КП 62-й стрелковой дивизии развернулся в лесу — 3 км южнее Мосура.
Прелестно, не правда ли? КП дивизии под Мосуром, кстати в месте, где по ППГГ должен быть ее штаб, а сама дивизия под Луцком. Вот Вам и карты-схемы-
На самой карте схеме не указаны даты,когда убыла,когда прибыла,но показаны пунктиром направления выдвижения дивизий и корпусов. Идёт процесс сосредоточения....И если активно используют дополнительный автотранспорт для перебросок дивизий ,то всё происходит и за несколько часов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
, как и положено разведке. Но самое интересное не это. Мулька в том, что немчики ,на кой-то крен, 
высылают вперед разведку, а мы прем толпой, и, разумеется, нас встречают огнем. Но полк героически разворачивается в боевой порядок под огнем и отбрасывает врага, да еще и с большими потерями для последнего. В реале, если бы нечто подобное было, немчики, немного постреляв, просто откатили бы назад.
