Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3 , Продолжение
Alexis
Отправлено: 22 марта 2015 — 01:32
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
А в чём собственно проблема?
На сколько я понял, то вопрос не о самих дивизиях, а о якобы несоответствии информации А.В.Владимирского про эти самые дивизии. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
А во сколько впервые открыли огонь гаубицы в описываемом Вами эпизоде?
Если уже к 6-7 утра артполк был разгромлен,то наверное несколько залпов он успел дать,если немцы навели на него свою авиацию? (Добавление)
Alexis пишет:
На сколько я понял, то вопрос не о самих дивизиях, а о якобы несоответствии информации А.В.Владимирского про эти самые дивизии.
Значит тогдашние донесения в штаб фронта не точны,и при чём тут Владимировский, ему то с нашего балкона видней. Видит и немцев и нас.
Alexis
Отправлено: 22 марта 2015 — 01:39
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
и при чём тут Владимировский
Я сам не понял. Задал вопрос несколькими сообщениями выше, но ответа пока не последовало. По сему высказал только свои предположения. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
Доклад Жукову на совещании 40-41 гг готовил т. Баграмян, так что, " коэфициенты" придумал он.
Так ведь Жуков был "недоумком" и к тому же упёртым,как он мог позволить этому армяшке ,такое чудо -юдо нагородить. (Добавление)
mischuta69 пишет:
Сталин всё передал профессионалам типа недоумков вроде Жукова , выдвиженцев , как Павлова и Кирпоноса.
Так чтож Сталин и Жукова не снял и не расстрелял,как Павлова? И кстати, разве Павлов и Кирпонос были выдвиженцами от Жукова? (Добавление)
Alexis пишет:
Я сам не понял
Казуистикой дело пахнет...
Аз есмь Буков
Отправлено: 22 марта 2015 — 02:34
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон вставлю свои " три копейки":
1. Гаубицам не обязательно стрелять, чтобы их нашли на открытых позициях и разбомбили.
2. Жуков действительно был неучем но хотел прослыть ученым, поэтому и использовал свое " референтное лицо" - Баграмяна.
3. Жуков как НШ ГШ руководил еще и созданием необходимых запасов по топливу ( подозреваю, что это дело он и считал ГЛАВНОЙ обязанностью НШ ГШ, т.с. по " простоте душевной"). Когда Жукову предоставили перевод с французской аналитики о причинах погрома Фр.А в 40-м ( аналитику передали через французский атташат), он поставил единственную но " показательную резолюцию": " А скока заправок израсходовали немцы?" (Добавление)
Кстати, Кирпонос и Жуков были " выдвиженцами" Тимошенко.
Павлов же пошел " с понижением" с поста начальника АБТУ на командующего захудалым ЗОВО ( по всем раскладам это направление считалось второстепенным у руководства РККА), наверное ему припомнили " козы" по Испании и СФВ.
Волкон
Отправлено: 22 марта 2015 — 09:56
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
Гаубицам не обязательно стрелять, чтобы их нашли на открытых позициях и разбомбили.
Если бы тот арт полк, о котором идёт речь выше, не стрелял час, два, три , то его расстреляла бы сама советская пехота и ей было бы глубоко нас...ть,какие там приказы ещё не получили артиллеристы.
Аз есмь Буков пишет:
Жуков действительно был неучем но хотел прослыть ученым, поэтому и использовал свое " референтное лицо" - Баграмяна.
Баграмян видать был ещё царским военспецом из штата императорской академии ГШ. И Богданов с Василевским тоже,ведь это они выиграли для Жукова войну с японцами в 1939 году.? Не говоря уж о таком судьбоносном "чуде" как битва за Москву. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Кстати, Кирпонос и Жуков были " выдвиженцами" Тимошенко.
Жуков был выдвиженцем Будённого. Это он отметил командира 4-й кавдивизии на окружных учениях 1937 года и продвинул его к 1939 году на инспектора кавалерии БВО. Штаб которого формировал в войне ударную КМГ. Он же рекомендовал Жукова на Халкин-Гол. После победы в Монголии Жуков был зачислен в штат самого Сталина.
Аз есмь Буков
Отправлено: 22 марта 2015 — 10:11
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон " пяхота" - весьма расплывчатое понятие, скорее уж особисты растреляли на месте каждого, кто нарушает приказ ( что и было во время СФВ).
Баграмян был увы молод для "военспеца" из царского ГШ, но был действительно " военным гением", добровольно ушедшим в тень " великого Жукова".
А какое " чудо" Вы нашли под Москвой, кроме стойкости рядовых красноармейцев? Где т.с. " гениальные решения", кроме попыток держаться любой ценой?
Волкон
Отправлено: 22 марта 2015 — 10:43
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
он поставил единственную но " показательную резолюцию": " А скока заправок израсходовали немцы?"
А вот я бы по простоте душевной никак бы не догадался такого спросить. А ведь Жуков был абсолютно прав...
Аз есмь Буков пишет:
Павлов же пошел " с понижением" с поста начальника АБТУ на командующего захудалым ЗОВО ( по всем раскладам это направление считалось второстепенным у руководства РККА),
После войны с Финляндией по Вашему и Ковалёв,как командующий БВО пошёл на повышение? Если ему предложили стать инспектором всей пехоты?
Что касается значения ЗАПО (БВО) то он был всегда первостепенным . И даже после смещения акцента на развёртывание войск с "северного" на "южный" вариант,после известных КШИ. А когда Павлов сменил Ковалёва, в середине 1940 года ,то его округ был ещё заглавным, ибо с направлением основного удара ещё не определились.
И даже по апрельской директиве 1941 года его фронтовая махина равна основному немецкому -Группе армий Центр. У Бока всего 52 дивизии ,у Павлова-61 дивизия.
И только в июньской справке Ватутина его фронт ослабевает ,теряя при развёртывании половину дивизий. У Павлова остаётся 38 дивизий. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
А какое " чудо" Вы нашли под Москвой, кроме стойкости рядовых красноармейцев? Где т.с. " гениальные решения", кроме попыток держаться любой ценой?
"Чудо под Москвой" по аналогии с "Чудом на Марне " испытали на своей шкуре немцы,и это они так обозвали всё ту битву. А не только её оборонительную фазу. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Баграмян был увы молод для "военспеца" из царского ГШ, но был действительно " военным гением",
Гении не проигрывают такие сражения как Киевское ,будучи начальником оперативного отдела Ю-З фронта. Да ещё с таким треском. Не пытаясь организовать даже элементарного в таком случае выхода армий фронта с боем из котла. (Добавление)
Я смотрю с "малолетства" нашего героя окружали сплошные военные гении .На Халкин -Голе -Штерн ,на КОВО- Баграмян, На ГШ -Ватутин, потом рядом всегда были Рокосовский с Василевским.А Жуков у всех великих только под ногами болтался.
Аз есмь Буков
Отправлено: 22 марта 2015 — 14:45
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон Если смотреть через " призму" этого вопроса Жукова, то получается, что РККА собиралась против немцев стать " самой наступающей армией"?
В случае Павлова в любом варианте: " посадка" "чисто танкиста" на общевойсковую должность, да еще если в подведомственных войсках танков явно меньше соседей ( КОВО - во всяком случае) - заставляет задуматься о справедливости поговорк: Вы друзья как не садитесь, а в танкисты не годитесь!
Так какую " чудо-мысль" воплотил Жуков под Москвой? Орал истошно из Ленинграда, что немец не ослабевает нажим на город, хотя немцы уже начали отвод бронетанковых войск от Ленинграда на. Москву? Тут больше вредительством попахивает с " местечковым уклоном" ( оттяпать себе как можно больше резервов, а что другие командующие будут делать ( не такие " выжиги") - нас...ать!) (Добавление) Волкон А Вы знаете, что в 1945 амеровский журнал Life назвал " человеком года" ... Василевского? А не Жукова.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 22 марта 2015 — 17:51
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Alexis пишет:
Если Вы с его данными не согласны, то, наверное, стоит написать с чем конкретно не согласны и по каким фактам требуете подтверждений.
Традиционный художественный свист Владимирского должен быть проверен по документам. Из двух оперативных сводок, которые я привел, видно, что за 22 июня известно положение войск 5-й армии только на 18.00. На утро 23 по 5-й армии вообще ничего нет. Волкон утверждает, что все расписано по часам. Я, по своей простоте, интересуюсь, где и с кем сражались две дивизии 15 корпуса утром 22-го.
Цитата:
Правофланговый 10-й стрелковый полк полковника Н. А. Гузя, выступивший в 6-7.00 22 июня в батальонных колоннах из населенных пунктов Пища, Пульмо, Свитязь и Шацк, к 11-12.00 вышел к границе
Цитата:
Командующий армией, ознакомившись с содержанием директивы, сам лично в начале четвертого часа по телефону приказал командирам корпусов поднять войска по тревоге,
Видите, в четвертом часу была объявлена тревога, а полк выступает то ли в 6.00, то ли в 7.00, хотя готовность ДИВИЗИИ по тревоге в летнее время 2 часа.
Цитата:
В итоге боя 22 июня части 45-й стрелковой дивизии вышли к границе только частично: в полосе 10-го стрелкового полка на участке Кошары, (иск.) Адамчуки и в полосе 61-го стрелкового полка на участке Опалин, Гоща - суммарно на фронте шириной 13 км. На всем остальном фронте шириной 37 км противник, преодолев наш приграничный оборонительный рубеж, захватил плацдармы на правом и на левом флангах дивизии глубиной 20 и 8 км соответственно.
По данным Владимирского, немчики уже 22-го продвинулись на 8-20 км. Есть какие-либо подтверждения с немецкой стороны?
Цитата:
В разведдонесении штаба 17-го армейского корпуса отмечалось, что "со второй половины дня 22.6 сопротивление противника усилилось. Противник сопротивляется упорно и ожесточенно, вплоть до позднего вечера переходя в контратаки на всем фронте... Крупные силы противника занимают оборону на рубеже вост. часть Яготина, выс. 191,8"
Кто-нибудь видел все разведдонесение целиком? "Со второй половины дня ... усилилось...". А в первую половину оно каким было? (Добавление)
Волкон пишет:
Из приведённых Вами документов против каких немецких дивизий сражаются 22 и 23 числа наши 45 и 62 сд не могу. А вот где они держат фронт вполне.
А в чём собственно проблема?
Всегда ценил и ценю Ваше чувство юмора. Я привел документы, из коих нельзя ничего определенного сказать, во сколько дивизии были подняты по тревоге и начали движуху на запад. Но поскольку Вы утверждаете, что все расписано, я подумал, что у Вас есть недостающие документы, как с нашей, так и с той стороны.
Боюсь, что, судя по Вашему веселому и находчивому ответу, никаких доков ( по часам) Вы в глаза не видели.
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Видите, в четвертом часу была объявлена тревога, а полк выступает то ли в 6.00, то ли в 7.00, хотя готовность ДИВИЗИИ по тревоге в летнее время 2 часа.
В 6-7 утра выступили к укрепрайонам и полки 124 и 87 сд. И не дошли...
AbollonPolvedersky пишет:
Боюсь, что, судя по Вашему веселому и находчивому ответу, никаких доков ( по часам) Вы в глаза не видели.
Все проснулись на рассвете в 4-20 утра,оделись, позавтракали , получили оружие,запрягли коней или заправили автомашины, поматюкались в сласть и выступили в 6-7 утра 22 июня. Это самое встречаемое время выхода из лагерей на Ю-З-фронте.
Аз есмь Буков пишет:
Так какую " чудо-мысль" воплотил Жуков под Москвой?
Он выиграл Московскую битву. Вы так пишете как будто бы её и не было вовсе. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
А Вы знаете, что в 1945 амеровский журнал Life назвал " человеком года" ... Василевского? А не Жукова.
А Жуков у них в каком году был сверхчеловеком?
Аз есмь Буков пишет:
Если смотреть через " призму" этого вопроса Жукова, то получается, что РККА собиралась против немцев стать " самой наступающей армией"?
Внимательно перечитайте майские "Соображения" и июньскую "Справку".Все фронты, кроме Юго-западного, имеют оборонительное задание. Западный фронт наступает,своим левым флангом, в зависимости от успехов южного соседа. Это означает,что 13 и 4 армии в силу своей слабости смогут только удерживать на своём фронте немецкие дивизии,чтобы их не перебросили против Кирпоноса. А вот если немцы снимут свои дивизии,ослабив тем самым участок фронта перед этими армиями,то и попытаться наступать. Или преследовать противника,если германцы начнут отводить войска за Вислу,выравнивая линию фронта по Группе армий "Юг",разумеется разгромленной к тому времени.
Но я уже говорил,что наступлений до 1-августа или даже до 1 октября не предвиделось. В силу чисто оборонительного многоэшелонированного сосредоточения войск КА в июне-июле . (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
В случае Павлова в любом варианте: " посадка" "чисто танкиста" на общевойсковую должность, да еще если в подведомственных войсках танков явно меньше соседей ( КОВО - во всяком случае) - заставляет задуматься о справедливости поговорк: Вы друзья как не садитесь, а в танкисты не годитесь!
Только война может проверить на, что кто годится....
И Гинденбург с Людендорфом были в начале ПМВ не у дел.
БЧраз
Отправлено: 22 марта 2015 — 21:24
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон после первого авианалета наши части могли начать выходить из лагерей только чтобы рассредоточится, чтобы не попасть под повторные авианалеты.
Короткая и емкая часть директивы ГШ " обрушитсявсеми силами" (считай: к бою!) части получили только после 12.00 22 июня.
Насчет " жуковской победы" под Москвой: даже сам " герой" этого себе не приписывал, наоборот он всячески уходит за " ширму" " Ставка решила".
Павлов подтвердил свой " профессионализм" как танкового командира в боях в Испании и Финляндии. После СФВ неожидано был снят с АБТУ и направлен на командование ЗОВО.
Хотя судя по своему докладу на совещании в декабре 40, танковую тематику продолжал разрабатывать и никого это не удивляло.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Я привел документы, из коих нельзя ничего определенного сказать, во сколько дивизии были подняты по тревоге и начали движуху на запад. Но поскольку Вы утверждаете, что все расписано, я подумал, что у Вас есть недостающие документы, как с нашей, так и с той стороны. 
