Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3 , Продолжение
БЧраз
Отправлено: 14 марта 2015 — 13:01
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон мы уже который раз ходим по кругу, сравнивая начало войны " польской" 39 и " отечественной" 41. Принципиальное отличие было в том, что поляки имели четкий приказ при переходе немецкими частями границы - начать бд.
РККА получила аналогичный приказ только около ... 12.00 22 июня !!!
До этого бд с нашей стороны велись на свой страх и риск, как говорится, без приказу свыше!
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
БЧраз пишет:
РККА получила аналогичный приказ только около ... 12.00 22 июня !!!
До этого бд с нашей стороны велись на свой страх и риск, как говорится, без приказу свыше!
Все дивизии находящиеся в приграничье вступили в бой не раздумывая,как только на них упали первые бомбы и снаряды. До полудня держались доблестные стрелковые дивизии 8 армии в укрепрайонах. 124 ,87 сд 5 армии уже в 6 утра ускоренными маршами бросились к своим позициям в УРах Но не успели их занять и были окружены на подходах . Воевали геройски весь день. 45 и 62 сд этой же армии отбили атаки немецких 56 и 62 пд,удержав полевые укрепления. Так что реальность сегодня расписана уже по часам в тот роковой день. Почти все дивизии приграничья не впали в ступор ,а выполняли задачи по боевому расписанию плана прикрытия . 27 и 56 дивизии 3 армии были разбужены артогнём противника в летних лагерях . Понеся потери, не скисли, а успели занять укрепления и воевали до 11 утра.
С 4-6 утра до полудня шли ожесточённые бои на границе. Без всяких приказов свыше,ибо связи и не было со штабами армий. (Добавление)
БЧраз пишет:
До этого бд с нашей стороны велись на свой страх и риск,
Ну если тебя в подворотне кастетом двинули в челюсть,то т вы что будете в милицию звонить? А гопники не убежали ,а продолжают вас бить....
БЧраз
Отправлено: 14 марта 2015 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон " уличные варианты" " битвы в подворотне" для армии, имеющей " опыт" 37-го года и четкий приказ: не поддаваться на провокации! - НЕ ПРОХОДИТ!
То что Вы привели, это скорее исключение, чем правило ( кстати, в скольки случаях из приведенных Вами была задействована при первых боях артиллерия с нашей стороны?)
Пограничники были из другого ведомства и имели свои инструкции и правила и , опять же , не имели артиллерии.
В принципе: приказ стрелять из личного стрелкового оружия в армии может и не озвучиваться ( как н.п. в случае часового на посту), а вот стрелять из тяжелого воорудения должен обязательно санкционироваться сверху.
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилосьЗарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 14 марта 2015 — 20:52
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Если бы качество этих дивизий было хотя бы вот таким- 0,7:1 ,то
Хорошо бы такое соотношение и по мозгам в штабах.Включая генеральный..
Волкон
Отправлено: 15 марта 2015 — 10:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Хорошо бы такое соотношение и по мозгам в штабах.Включая генеральный..
По итогам войны с Финляндией разработчики тех знаменитых КШИ конца 1940 года ,по идее, должны были закладывать не стесняясь коэффициент в 0,5:1 в пользу немцев. Тем более, что он был известен ещё с ПМВ на противогерманском фронте 1916 года. Ещё тогда было замечено ,что наш двухдивизионный армейский корпус легко блокируется одной немецкой дивизией. Только в этом случае от любой игры есть толк и немалый. А так это детская игра и не более. Но надо отдать должное Жукову, в его докладе ,как раз таки и было заложено ,но не озвучено это качественное соотношение. Ибо он требовал шестикратного превосходства в силах над противником-германцем, для ударных армий прорыва фронта. Что вызвало недоумение у многих военачальников. (Добавление)
БЧраз пишет:
То что Вы привели, это скорее исключение, чем правило ( кстати, в скольки случаях из приведенных Вами была задействована при первых боях артиллерия с нашей стороны?)
Везде и сразу. Почасовое описание боёв в приграничье со ссылками имеется в частности в книге Д. Егорова " Июнь 1941-го.Разгром Западного фронта" Москва 2008.
"Развернувшись на участке позади 213 полка (56 сд), артиллеристы (247-го ГАП) немедленно открыли беглый огонь осколочными снарядами по наступающей немецкой пехоте. Тут же налетели пикирующие бомбардировщики Ю-87 из корпуса Рихтгофера.
Когда отбомбившись ,"штукасы" улетели, на изрытых воронками огневых позициях осталось в строю менее половины орудий,погибло много личного и конского состава ,было выбито много тягачей и автомашин. Только привели себя в порядок,как последовал новый налёт. Командир огневого взвода 1-й батареи 1-го дивизиона А.М. Иванов вспоминал,что соседи пытались спасти орудия,закатывая их в котлованы недостроенных дотов,но из этого ничего не вышло. Примерно к 6-7 утра 247-й гаубичный артполк был полностью разгромлен. Похоронив погибших,прицепив к тягачам несколько уцелевших гаубиц,...оставшиеся в живых направились в сторону Гродно. К Неману вышло 78 человек из 1240."
Остатки 56 дивизии отошли с позиций Гродненского УРа к 11 утра. На их место заступили части 11 механизированного корпуса. Продержались до вечера.... (Добавление)
Остатки 27 и 56 дивизий весь день проходили, отступая мимо Гродно и через него. Их никто не останавливал,не приводил в порядок и не включал в ближнюю оборону города. Вечером также откатились разбитые части 11 мехкорпуса. В ночь с 22 на 23 город был оставлен. В 24 часа был взорван армейский артсклад,над городом поднялся грибовидный столб взрыва. Но Гродно надо было держать зубами как Брест и Сталинград, даже в окружении . (Мне так кажется и Д. Егорову тоже)
Alexis
Отправлено: 18 марта 2015 — 20:06
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Волкон пишет:
Но Гродно надо было держать зубами как Брест и Сталинград, даже в окружении . (Мне так кажется и Д. Егорову тоже)
Возможно тогда ситуация несколько изменилась бы.
Волкон пишет:
Остатки 27 и 56 дивизий весь день проходили, отступая мимо Гродно и через него. Их никто не останавливал,не приводил в порядок и не включал в ближнюю оборону города.
Наверное некому было. И снова вопрос об организации и управлении войсками. Управление нарушено и начинается неразбериха. Нет единого центра обороны. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 20 марта 2015 — 12:40
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Alexis пишет:
И снова вопрос об организации и управлении войсками. Управление нарушено и начинается неразбериха. Нет единого центра обороны.
Разгром происходил буквально не по дням ,а по часам. И если командующий Северо-западным фронтом успел развернуть по ППГГ восьмую армию,то 11-ю не успел. Но она то и была заглавной -ключевой на всём советско-германском фронте.
mischuta69
Отправлено: 21 марта 2015 — 19:16
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
"" Сталин всё передал профессионалам типа недоумков вроде Жукова , выдвиженцев , как Павлова и Кирпоноса.
БЧраз
Отправлено: 21 марта 2015 — 19:30
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Волкон несколько замечаний по Вашему посту от 15 марта ( извините пропустил):
Доклад Жукову на совещании 40-41 гг готовил т. Баграмян, так что, " коэфициенты" придумал он.
А во сколько впервые открыли огонь гаубицы в описываемом Вами эпизоде?
Приказ открывать огонь из тяжелых артсистем дошел до войск где-то после 12.00 22 июня.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 21 марта 2015 — 19:56
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
45 и 62 сд этой же армии отбили атаки немецких 56 и 62 пд,удержав полевые укрепления. Так что реальность сегодня расписана уже по часам в тот роковой день. Почти все дивизии приграничья не впали в ступор ,а выполняли задачи по боевому расписанию плана прикрытия .
Это Вы на мемуары Владимирского намекаете? А документы что говорят?
Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 02 9.00 23.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА
Карта 500 000
1. В течение ночи противник проявлял активность на обоих флангах 6-й армии и одновременно высадил воздушные десанты в ряде пунктов в тылу армий фронта.
...
4. 12-я армия, отразив все атаки противника на своем левом фланге, по всей полосе действия армии удерживает госграницу в полном соответствии с планом прикрытия.
5. Донесений о положении на фронте 5-й армии за ночь не получено. В район Влодзимеж и штаб 5-й армии высланы на самолете и машине командиры штаба фронта для выяснения положения.
Цитата:
ОПЕРСВОДКА № 01 К 20.00 22.6.41. ШТАБ ЮГО-ЗАПАДНОГО
ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ
Карта 500 000
Войска Юго-Западного фронта ведут бои на фронте Влодава, Липканы и к 18.00 22.6.41 г. занимают положение:
1. 5-я армия частями прикрытия ведет упорные бои и продолжает сосредоточение войск к фронту.
В районе Городло до 200 танков противника в 16.00 22.6.41 г. в готовности к форсированию р. Зап. Буг. В районе Ковель в 16 часов 20 минут высажен авиадесант противника с 18 самолетов.
15-й стрелковый корпус (45, 62-я и 87-я стрелковые дивизии):
45-я стрелковая дивизия, имея перед собой до трех пехотных полков противника, обороняет двумя стрелковыми полками фронт Ольшанки, Теребейки, третий стрелковый полк подходит к линии фронта.
62-я стрелковая дивизия обороняет двумя стрелковыми полками фронт Раковец, лес южнее Биндуга, один стрелковый полк головой подошел Хоростов.
Вы у нас специалист по ППГГ и по "расписанной реальности". Можете по документам "заполнить лакуну" и показать, где, как и против кого сражались 45-я и 62-я с 6.00 до 18.00 22 июня? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Alexis
Отправлено: 21 марта 2015 — 23:46
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
AbollonPolvedersky пишет:
Это Вы на мемуары Владимирского намекаете?
AbollonPolvedersky пишет:
Можете по документам "заполнить лакуну" и показать, где, как и против кого сражались 45-я и 62-я с 6.00 до 18.00 22 июня?
Если Вы с его данными не согласны, то, наверное, стоит написать с чем конкретно не согласны и по каким фактам требуете подтверждений. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Волкон
Отправлено: 22 марта 2015 — 01:23
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Можете по документам "заполнить лакуну" и показать, где, как и против кого сражались 45-я и 62-я с 6.00 до 18.00 22 июня?
Из приведённых Вами документов против каких немецких дивизий сражаются 22 и 23 числа наши 45 и 62 сд не могу. А вот где они держат фронт вполне.
А в чём собственно проблема?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
" Сталин всё передал профессионалам типа недоумков вроде Жукова , выдвиженцев , как Павлова и Кирпоноса.
