Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3 , Продолжение
1Bot
Отправлено: 12 марта 2015 — 13:07
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Кто занимался военным планирован ием РККА перед ВОВ? - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Похожие темы: Кто занимался военным планированием РККА перед ВОВ? - 3
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Скифо-сарматскими практиками летами 41 и 42 годов активно занимались с нами германцы своими танковыми группами и армиями.
Немецкая военная наука не стояла на месте,а так как они народ по натуре своей -агрессивный и война у их бог, то для их наука войны это святое.
Волкон пишет:
Мы такую тактику применяли в польской кампании 1939 года и зимой 1941-42.
Применять и успешно применять это разное.\\Скифская-по своему сложная тактика и не каждый командир может успешно ей пользоваться.Вероятно у скифов были какие-то свои методики определения хороших командиров.\\Мне почему-то всегда казалось что Буденный и есть лидер скифского военного движения.Но и за нехватки информации не могу это утверждать.
Волкон пишет:
В июле 1941 года ,не начнись война в июне, выстроена древлянская схема.С двумя засеками по линии новых УРОВ и по линии старых.
У нас где-то сохранились земляные стены-валы на юго-востоке,защищающие в древности Русь от кочевых разбойников.Но это не древлянская тактика (защита огромных территорий)а либо китайская,либо "аланская". \\Древлянам свойственно сооружать небольшие и прочные УРы и прокладывании между УРами подземных ходов,потайных троп,ИТД.
\\\Очень похоже что все города Руси произросли из ключевых УРов.
\\\Да еще если действительно хотели в 41 применять скифскую маневренную тактику, то и в "китайской" стене смысла-то особого не было?! ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 12 марта 2015 — 13:40
генерал-майор
Сообщений всего: 38825
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
Применять и успешно применять это разное.\\Скифская-по своему сложная тактика и не каждый командир может успешно ей пользоваться.Вероятно у скифов были какие-то свои методики определения хороших командиров.\\Мне почему-то всегда казалось что Буденный и есть лидер скифского военного движения.Но и за нехватки информации не могу это утверждать.
Согласен с Вами. И по Будённому тоже. Был ещё один такой "скиф"- Скобелев. А сарматом наверное был Денис Давыдов? Кутузов-древлянин? Жуков тоже?
А вот Тухачевский сармато-скиф? И весьма неудачливый...
galbur пишет:
Но это не древлянская тактика (защита огромных территорий)а либо китайская,либо "аланская". \\Древлянам свойственно сооружать небольшие и прочные УРы и прокладывании между УРами подземных ходов,потайных троп,ИТД.
\\\Очень похоже что все города Руси произросли из ключевых УРов.
Так ведь у нас УРы не имели сплошной связной линии. И многие не линейное построение, а подковообразное или даже в планах кольцеобразное.
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
А сарматом наверное был Денис Давыдов?
Гусар??!Тогда нет. Максимум "скифо-сармат" Так как сарматы только тогда стают грозной силой когда используются как уланы. \В смысле- у их работа верхом пикой это врожденное.\Конечно и шашкой они хорошо управляли но скифы им мало в этом уступали.
Волкон пишет:
А вот Тухачевский сармато-скиф? И весьма неудачливый...
Возможно. //Сарматская культура в России хорошо показана в фильме "Тихий дон", да и Чапаев был вероятно сарматам.
Волкон пишет:
Так ведь у нас УРы не имели сплошной связной линии. И многие не линейное построение, а подковообразное или даже в планах кольцеобразное.
Тогда вы правы ,получается что множество древлянских укреплений и среди их маневровая скифская "конница". То прячась за УРы то выскакивая из за их. Тогда выходит что опоздали с готовностью,либо немцы просчитали и сразу на хвост наступили. ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 12 марта 2015 — 21:48
генерал-майор
Сообщений всего: 38825
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Если бы советские войска развернулись по "справке..." Ватутина то соотношение сил сторон в Приграничном сражении было с советской стороны на трёх фронтах от Паланги до Ужока дивизий-133 ,из них: сд-87 ,тд-28, мд-14, кд-4.
У немцев на этом же фронте дивизий- 116, из них: пд-86, тд-17, мд-12, кд-1.
При нашей укомплектованности до штатов военного времени силы ,можно считать, равные. Но если качество войск останется как 0,5:1 не в нашу пользу,то это будет означать ,что мы имеем только 67 дивизий.
В "Соображениях" имеется предположение, что на фронте от Чижева до Лютовиски ,т.е. нашим 13,4, 5, 20, 6, 26,21 армиям будут противостоять 100 немецких дивизий. Мы выставляем против них-155 дивизий.
В реальности немцы на этом фронте имели 65 дивизий, из них: пд-47, тд-10, мд-7,кд-1.
У нас в выше перечисленных армиях было дивизий- 95, из них: сд-58, тд-22, мд-11, кд-4. Но наше низкое качество понижало эту цифру до 48 единиц.
На фронте от Паланги до Чижева у нас имеется 36 дивизий в четырёх армиях: 8,11,3, 10-й.
У немцев 49 дивизий.
А учитывая качество сторон у нас на этом отрезке можно считать-18 дивизий.
Конечно никто из советских военных руководителей никак не мог так опустить свою родимую КА,ни в мыслях ни во снах. Но может быть всёж таки стоило заложить в расчёты некоторое немецкое профессиональное,качественное преимущество,ну предположим не 0,5:1,а 0,7:1?
galbur
Отправлено: 12 марта 2015 — 22:31
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Если бы советские войска развернулись по "справке..." Ватутина то соотношение сил сторон в Приграничном сражении было с советской стороны на трёх фронтах от Паланги до Ужока дивизий-133 ,из них: сд-87 ,тд-28, мд-14, кд-4.
У немцев на этом же фронте дивизий- 116, из них: пд-86, тд-17, мд-12, кд-1
Если подразделение не готова к бою ,то не важно одно оно или сто таких.
Волкон пишет:
Но может быть всёж таки стоило заложить в расчёты некоторое немецкое профессиональное,качественное преимущество,ну предположим не 0,5:1,а 0,7:1?
О чем вы??? Если по старой методе времен ПМВ все засели-бы в траншеи огородившись противотанковым рвом,то перевес 1 к 3 бы выдержали!!Тем более что тяжелых танков у немцев не было.
Скорее наши так и рассуждали(как вы сейчас) -что пока немцы солидный перевес не накопят то в атаку не пойдут.А немцы выкинули наглый фортель!?Я бы сказал что продемонстрировали чисто Суворовскую школу. От которой красная армия отрепрессировалась.
\\\\Обалдеть!!!Это получается что Вермахтом Суворовцы управляли??!?
И древние методы войны РККА не помогли. Тогда стает очень любопытно-какой методой РККА переломило ход войны???. \\\\Это-же армия Фридриха под упровлением Суворова!!!Получается что у Вермахта в принципе не было конкурентов тогда в мире.Конечно что, если-бы сразу со всеми не воевал.!
(Отредактировано автором: 13 марта 2015 — 16:32) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
fan1945
Отправлено: 13 марта 2015 — 02:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
galbur пишет:
балдеть!!!Это получается что Вермахтом Суворовцы управляли??!?
И древние методы войны РККА не помогли. Тогда стает очень любопытно-какой методой РККА переломило ход войны???. \\\\Это-же армия Фридриха под упровлением Суворова!!!У нее в принципе не было конкурентов тогда в мире.Конечно что если-бы сразу со всеми не воевала.!
Воистину обалдеть! 70 лет "пережёвываем" почему,отчего нам так досталось от
немцев.Однако НЕ ТОЛЬКО НАМ.
А все просто,как Вы определили.В 1940-42 у немцев Суворовы командовали.
Все перебрали,вплоть до разницы в числе заклепок на танках и рисунков асов на
"худых".
А главное именно в том,что немцы создали и совершенствовали новейшие приемы
тактики и умело (лучше всех) оперативные решения.
Волкон
Отправлено: 13 марта 2015 — 10:30
генерал-майор
Сообщений всего: 38825
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
Обалдеть!!!Это получается что Вермахтом Суворовцы управляли??!?
И древние методы войны РККА не помогли. Тогда стает очень любопытно-какой методой РККА переломило ход войны???.
Коэффициент качества -это соотношение воинского духа и профессионализма отдельного бойца по обе стороны фронта. Как производительность труда отдельного рабочего,крестьянина и интеллигента в Германии и в России ,СССР выражены в том, что один немец делает работу за двоих русских. Так и на войне .
Эти коэффициенты просочились на ружу из стен нашей академии ГШ в 80-90 годы.Там тоже не чайники сидели оказывается.
Начинали мы ВОВ в соотношении 0,4:1, закончили 0,7:1.
Первую мировую начали с 0,7: 1 на противогерманском фронте и с 1:0,8 в нашу пользу на противоавстрийском фронте.
Как видите и качество человека и бойца можно записать цифрами.
fan1945 пишет:
Все перебрали,вплоть до разницы в числе заклепок на танках и рисунков асов на
"худых".
А главное именно в том,что немцы создали и совершенствовали новейшие приемы
тактики и умело (лучше всех) оперативные решения.
Тактико-оперативные решения не боги за немцев придумывали...
Хотя как знать ,ведь с точки зрения верующих людей боги только используют людей в качестве своего оружия в войнах против таких же богов. (Добавление)
Поскольку развёртывание КА по "Сображениям" и "Справке" откладывалось в реальности на неопределённое время,а возможно даже и вообще было отменено ,то немцам не повезло. Наши "угадали" их Барбаросию и начали разворачивать войска по модернизированному "северному" варианту. Модернизм заключался в смене концепции наступления на оборону. Группе армий "Центр" теперь противостояли войска двух фронтов Западного и резервного ГК за ним. Конечно и в июле месяце расстояние между фронтами ещё очень велико .Где Буг,а где Днепр. Поэтому нам весьма трудно заметить в чём же фишка в таком развёртывании. Ведь в реальности немцы разгромили оба фронта по отдельности. В Приграничном сражении Павлова и затем в Смоленском сражении Тимошенко. Наши фронты не взаимодействовали . И были слабей армий фон Бока.
В Группе армий Центр -52 дивизии на 22 июня. У Западного фронта 44 дивизии .
А в резерве у нас на том направлении скоро будет ещё 40 дивизий 22,20 и 21 армий. Всего у нас 84 дивизии .Этого тоже мало,но если (альтернативно) успеть забросить второй стратегический эшелон на старую границу то мы получим хорошее Минское сражение на два месяца.
Группа армий Юг в Польше имеет 38 дивизий против наших 46 дивизий в 5,6, 26 армиях. В июле на старую границу выдвинутся войска резерва ГК. Это ещё 23 дивизии 16 и 19 армий. Всего у нас в западных областях Украины будет 69 дивизий.
Это 35 дивизий учитывая наше качество. Но это уже гипотетическая стабилизация фронта. Ибо силы сторон равны .
galbur
Отправлено: 13 марта 2015 — 16:24
подполковник
Сообщений всего: 2869
Дата рег-ции: 21.03.2013 Откуда: Иркутск
Репутация: 10
Волкон пишет:
Коэффициент качества -это соотношение воинского духа и профессионализма отдельного бойца по обе стороны фронта.
Тогда какой коэффициент был у защитников Брестской крепости???Не все-же кинулись в рассыпную??! И как высчитывать средний ,о чем он будет говорить??
В "Буря в пустыне" то-же коэффициент выводят???Там вроде не Суворовцы командовали?!?
fan1945 пишет:
.В 1940-42 у немцев Суворовы командовали.
В связи с чем выявляются два вопроса и одна догадка.
1) Почему в ПМВ Суворовцы проявили себя не ярко???
2)Что помогло остановить немцев в 42 г ???
А догадка что-\против лома нет приема, если нет второго лома.\немецких Суворовцев остановили русские Суворовцы, ветераны ПМВ.
\\Что-то вспомнили рассказали а командиры красной армии им поверили.!!(типо?! или- тупо!!).
Волкон пишет:
Но это уже гипотетическая стабилизация фронта. Ибо силы сторон равны .
В наступлении(тем более на заранее подготовленные позиции) нужен в 2-3 раза перевес ,это только чтоб уравновесить шансы.
(Отредактировано автором: 13 марта 2015 — 16:34) ----- ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
Волкон
Отправлено: 13 марта 2015 — 18:47
генерал-майор
Сообщений всего: 38825
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
galbur пишет:
В наступлении(тем более на заранее подготовленные позиции) нужен в 2-3 раза перевес ,это только чтоб уравновесить шансы.
Это только в том случае если бойцовские качества сторон равны. Люди,народы и нации далеко не одномерны.
Вот были бы немцы не были немцами ,а итальянцами ,то мы бы их одной левой в 1941году заломали,напади они нас хоть хоть в сто раз внезапней.
(Отредактировано автором: 13 марта 2015 — 18:50)
fan1945
Отправлено: 13 марта 2015 — 21:03
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
Наши "угадали" их Барбаросию и начали разворачивать войска по модернизированному "северному" варианту. Модернизм заключался в смене концепции наступления на оборону
Волкон,когда придумали и по какому поводу?
Или все проще - уже ничего не успевали.Поэтому и приняли войну в той группировке, которая сложилось к 22 июня.ИВС согласился,подразумевая,что снова
оказаться агрессором в глазах остатков мирового сообщества,еще не покоренных
(физически или морально) Германией он права не имел?!
Поэтому добровольно отдал инициативу "первого удара" Гитлеру,естественно не допуская и мысли о масштабе случившегося разгрома РККА в приграничном сражении.
Он все же рассчитывал на Ваше предположение о " модернизированном плане
эшелонированной обороны".Вероятно допуская возможные осложнения....
Волкон
Отправлено: 14 марта 2015 — 10:51
генерал-майор
Сообщений всего: 38825
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Или все проще - уже ничего не успевали.Поэтому и приняли войну в той группировке, которая сложилось к 22 июня.ИВС согласился,подразумевая,что снова
оказаться агрессором в глазах остатков мирового сообщества,еще не покоренных
(физически или морально) Германией он права не имел?!
Поэтому добровольно отдал инициативу "первого удара" Гитлеру,естественно не допуская и мысли о масштабе случившегося разгрома РККА в приграничном сражении.
Он все же рассчитывал на Ваше предположение о " модернизированном плане
эшелонированной обороны".Вероятно допуская возможные осложнения....
Получается как у той дамы -"и хочется и колется и мама не велит". Подготовка к Великой войне идёт ,но не спеша и не полным ходом. А что было бы с нами ,если бы Гитлер напал на СССР в свою первую дату -15 мая?
Когда смотришь на карту дислокации наших дивизий на 22 июня в БОВО и в КОВО ,то оно вовсе не кажется безнадёжным. После фосирования Немана Танковой группе Гота (7-9 дивизий), предстоит встреча по дороге к Минску с 12-13 дивизиями КА.(21 ск, 2 ск,и 20 мк) Если бы качество этих дивизий было хотя бы вот таким- 0,7:1 ,то немцы до Минска добирались бы не 5 дней ,а все 10. Потеряв в боях большую часть танков .И даже захватив тот Минск уже никуда бы не поехали дальше. Такая же ситуация сложилась и на пути следования войск Гудериана . Он после быстрого преодоления Буга по дороге к Минску встретит: 47 ск,17 мк и 44 ск. Всего 11 дивизий. У самого Гудериана 12 дивизий. Кроме того он по идее должен был получить в "живот" концентрированный удар 10-и расчётных дивизий 10-й и 3-й армий,пробивающихся из котла на Слоним,Барановичи,Ганцевичи. По образцу "сражения на Бзуре" в польской кампании. Но не было у нас своего сражения на р. Щара. Войско июня 1941 года даже хуже польского из сентября 1939 года. О техническом превосходстве нашего Западного фронта над польскими армиями и упоминать стыдно. (Добавление)
Немцы ,кстати, планировали своё наступление Группы армий Центр с таким же оперативным рисунком ,как и польскую кампанию . Только вместо Варшавы стоял по центру наш Минск. И если Варшава сдалась только на 29 день войны,то Минск пал на седьмой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
