Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012 Откуда: С-Пб
Репутация: 32
Егоза2.1 пишет:
Однако, подавляющее большинство людей "устроены" так, что не могут прокормить себя иначе как продавая свой труд.
Это определяется "устройством" отнюдь не людей, а современной организацией производства. Ваша ошибка в том, что вы применяете абсолютный критерий "могут/не могут", а на самом деле он относительный - "более способны/менее способны" к предпринимательской деятельности. (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Говорить, что капиталист не нужен и является социальным паразитом – примерно то же самое, что говорить, будто командир в армии не нужен и является убийцей (посылает солдат на смерть).
Подставьте вместо "капиталист" - государство, и будет щасте.
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Егоза2.1 пишет:
1) Как, по-Вашему, появился "первый в природе" кулак? Каким образом, вообще, сформировалась эта социальная группа?
2) Каким образом у батрака - голод и нужда, а у кулака (в одной и той же деревне) "крепкое хозяйство"?
3) Басню про стрекозу и муравья не помните?
Это правда. Почти все кулаки вначале были трудолюбивыми и предприимчивыми крестьянами. Они не спились, как другие.
Но затем, когда появился достаток, начали почти поголовно делать то, за что их прозвали "мироедами".
А именно эксплуатировать чужой труд и ссужать под проценты деньги, семена и т.д.
Вряд ли они делали это с умыслом, мол разорю всех и останусь эдаким князем на селе. Просто данные поступки, пришедшие из дремучего феодализма, были вполне еще в духе той морали. И абсолютно любой попав на место такого кулака, поступил бы точно так же.
Как пример приведу "лейб-кампанию" императрицы Елизаветы. Она осыпала щедротами солдат-мужиков приведших ее к власте. Но те получив деньги, имения и крепостных стали вести себя так, как не вели дворяне, даже проклинаемый Бирон в этом аспекте выглядел гумманистом. Бывшие крепостные сами стали злобными эксплуататарами - обдирали и измывались над своими крестьянами.
Егоза2.1
Отправлено: 18 июня 2013 — 12:57
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Иммельман пишет:
Егоза2.1 пишет:
Однако, подавляющее большинство людей "устроены" так, что не могут прокормить себя иначе как продавая свой труд.
Это определяется "устройством" отнюдь не людей, а современной организацией производства.
Именно "устройством". Психологией, темпераментом, инициативностью, интеллектом, склонностью к риску, стремлением к самореализации через богатство и т. д. Сколько десятков человек, готовых мыть полы по 10 часов в день за достаточную (по их меркам зарплату) приходится на одного человека, готового вложить собственные средства (и рисковать ими) в организацию "клининговой" компании? Регистрация, закупка оборудования и материалов, поиск клиентов, поиск персонала, реклама, заморочки с клиентами/персоналом, соблюдение законодательства, заморочки с инспектирующими органами и т.д. против "пришел к клиенту, убрался, ушел".
Иммельман пишет:
Ваша ошибка в том, что вы применяете абсолютный критерий "могут/не могут", а на самом деле он относительный - "более способны/менее способны" к предпринимательской деятельности.
Представьте, что для предпринимательской деятельности нужно, скажем 75 "процентов предпринимательства". Иначе - очково. Иначе, лучше - за зарплату. Тогда ВСЕ, кто не добирает нужного процента, не будут заниматься предпринимательской деятельностью. Даже если у одного к ней просто отвращение, а у другого - чувство, что "еще бы чуть-чуть, и я бы смог" - неважно. Либо открываешь свое дело, либо нет. Это примерно как промахнуться при стрельбе - что на сантиметр, что на метр. Все равно - промах. И кто промахнулся, тот промахнулся. Даже если он ощущает себя "тоже достойным" и "ничем не хуже других". Ощущения ощущениями, а объективная реальность - это именно наличие дырки в мишени. Или ее отсутствие.
Иммельман пишет:
Подставьте вместо "капиталист" - государство, и будет щасте.
Не будет. Отсутствие непосредственной материальной заинтересованности чиновника-управленца, а также возможность получить место государственного управляющего не по своим способностям к управлению бизнесом, а по каким-либо другим критериям ведет к потере эффективности по сравнению с частным собственником.
Вы как будто в СССР не жили))) (Добавление)
Центурион пишет:
Почти все кулаки вначале были трудолюбивыми и предприимчивыми крестьянами. Они не спились, как другие.
Далеко не все батраки были горькими пьяницами. Пьяницы вообще не работают. На современных бомжей посмотрите. Разница между кулаком и батраком - в психологии. Одному надо "еще хотя бы чуть-чуть". Для чувства удовлетворения и ощущения, что день прожит не зря. Другому же - "Будет день, будет и пища. Всех денег не заработаешь. От работы кони дохнут. И т.д."
Центурион пишет:
...начали почти поголовно делать то, за что их прозвали "мироедами".
Кто прозвал? Те, кого сами кулаки "прозывали" бездельниками?
Центурион пишет:
А именно эксплуатировать чужой труд и ссужать под проценты деньги, семена и т.д.
Эксплуатировать? А как, по-Вашему, должно быть? Платить батраку в виде оплаты его труда ВСЮ созданную батраком прибавочную стоимость? Какой тогда смысл его нанимать?
Насчет ссудного процента - его природа и справедливое обоснование заключается в том, что деньги/имущество, данные в долг, могли быть вложены в производство и принести прибыль. Поэтому давать в долг "просто так" - нести убытки. Другое дело, что процентная ставка может быть разной. Тут, безусловно, есть место и хищничеству, но и благородству - тоже. Или даже просто - здравому смыслу. Кто запретит кулаку помочь (именно помочь) своему "справному соседу"? Сегодня я тебе помогу, завтра - ты мне. Все под Богом ходим...
Центурион пишет:
Просто данные поступки, пришедшие из дремучего феодализма, были вполне еще в духе той морали. И абсолютно любой попав на место такого кулака, поступил бы точно так же.
Вы это говорите как человек из "светлого коммунистического завтра"?)))) Которое не только не наступило, но и НАГЛЯДНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛО БЕСПЛОДНОСТЬ ПОПЫТОК ЕГО СОЗДАНИЯ.
Или Вы тоже в СССР не жили?)))
(Отредактировано автором: 18 июня 2013 — 12:59)
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.Зарегистрироваться!
Дормидонт
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:42
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Егоза2.1 пишет:
Именно "устройством". Психологией, темпераментом, инициативностью, интеллектом, склонностью к риску, стремлением к самореализации через богатство и т. д. ........
В общем немного перефразируя Вас можно сформулировать выводы.
Главная движущая сила прогресса человечества - это свободный, защищенный человек принимающий решения. Ибо лишь он один рискует всем и вся, а без риска
ничего нового сделать нельзя.
Все знают Билла Гейтса, но никто не хочет знать тех миллионов которые хотели и пытались стать Биллом Гейтсом, но у них не получилось.
Странник
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:47
капитан
Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012
Репутация: 4
Какой же может быть риск, если человек защищен? И от чего свободным он должен быть?
Опер
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.1 пишет:
Этот закон не о "защите прав", а - как и любой другой "социальный закон" - о лицемерном мошенничестве и паразитизме.
Это вы батракам расскажите, которые в соответствии с приведенным законом прижали толстопузых бездельников-мироедов и заставили их оплачивать больничные листы тем, кто на них горбатился.
Думаю что после первых же Ваших слов батраки бы Вас просто вниз головой на ближайшем суку подвесили.
Егоза2.1 пишет:
Можно еще "прикольнее" - пришел и говоришь: "Я хочу есть/пить (не хуже, чем ты), но работать не хочу, пусть лохи работают. Вот нож, не дашь денег - брюхо распорю."
Вам виднее, ведь нацисты всегда именно так и поступали со своими соседями, которых считали низшей расой.
Егоза2.1 пишет:
3) Басню про стрекозу и муравья не помните?
Не катит. Кулаки обработкой земли не занимались, а наживали свои капиталы исключительно на ростовщичестве и торговле.
Уже писалось неоднократно в начале первой ветки обсуждения, и доказательства соответствующие приводились во множестве. В том числе и в виде мнения еще царских исследователей данного вопроса. Помнится, Вы тогда тихонько утерлись и быстренько сбежали от разговора. Хотите повторения давешнего позора? Могу устроить побыстрому.
Дормидонт
Отправлено: 18 июня 2013 — 13:58
майор
Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013
Репутация: -25
[+]
Странник пишет:
Какой же может быть риск, если человек защищен? И от чего свободным он должен быть?
А кто будет работать по максимуму из крестьян в период СССР, если они точно знают, что в любой момент к ним придет государство и все заберет - это и есть несвобода.
Центурион
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:01
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Егоза2.1Чтобы вы понимали - я. признавая все плюсы Советской власти, не являюсь ее адептом.
Егоза2.1 пишет:
Далеко не все батраки были горькими пьяницами. Пьяницы вообще не работают. На современных бомжей посмотрите. Разница между кулаком и батраком - в психологии. Одному надо "еще хотя бы чуть-чуть". Для чувства удовлетворения и ощущения, что день прожит не зря. Другому же - "Будет день, будет и пища. Всех денег не заработаешь. От работы кони дохнут. И т.д."
На самом деле я с вами согласен.
Егоза2.1 пишет:
Кто прозвал? Те, кого сами кулаки "прозывали" бездельниками?
Обе стороны явно перегибали палку в оценке друг друга.
Егоза2.1 пишет:
Эксплуатировать? А как, по-Вашему, должно быть? Платить батраку в виде оплаты его труда ВСЮ созданную батраком прибавочную стоимость? Какой тогда смысл его нанимать?
Насчет ссудного процента - его природа и справедливое обоснование заключается в том, что деньги/имущество, данные в долг, могли быть вложены в производство и принести прибыль. Поэтому давать в долг "просто так" - нести убытки. Другое дело, что процентная ставка может быть разной. Тут, безусловно, есть место и хищничеству, но и благородству - тоже. Или даже просто - здравому смыслу. Кто запретит кулаку помочь (именно помочь) своему "справному соседу"? Сегодня я тебе помогу, завтра - ты мне. Все под Богом ходим...
Я снова с вами согласен. В родном селе моей бабушки управляющий помещика передавал местным крестьянам землю ха просто номинальную арендную плату. Буквально с каждого по возможности. Потому что иметь с земли хоть что-то - лучше чем не иметь ничего и пустующую землю, заросшую бурьяном.
Но хватало таких, что и это осилить не могли по причине лени и пьянства.
Егоза2.1 пишет:
Вы это говорите как человек из "светлого коммунистического завтра"?)))) Которое не только не наступило, но и НАГЛЯДНО ПРОДЕМОНСТРИРОВАЛО БЕСПЛОДНОСТЬ ПОПЫТОК ЕГО СОЗДАНИЯ.
Или Вы тоже в СССР не жили?)))
Ну некоторая гуманизация отношений за последние 100 лет все же произошла. И следует признать, что Советская власть в этом сыграла не последнюю роль.
Опер
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
Это правда. Почти все кулаки вначале были трудолюбивыми и предприимчивыми крестьянами. Они не спились, как другие.
Скажем так - часть правды.
Потому что могло быть и так что человек был предприимчивым и трудолюбивым, но ему просто не повезло. Он мог заболеть и не успеть собрать урожай, его урожай мог погибнуть в результате засухи или заморозков, урожай могли потравить дворяне-охотники, у него могла умереть единственная лошадь на которой он пахал и пр.пр.пр.
Т.е. человек мог попасть под воздействие независящих от него обстоятельств непреодолимой силы, в результате которых из зажиточного крестьянина в один год превратиться в нищего босяка. А могло быть и наоборот: все вокруг разорились, а ему повезло. И тут-то он и оказался на коне - одному дал мешок зерна в долг под половину будущего урожая, другому, пятому-десятому. И вот через годик уже у него половина родной деревне числится в должниках. И долг этот год от года растет и растет, так как далеко не каждый сможет с ним расплатится вовремя.
Центурион
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:24
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Опер пишет:
Скажем так - часть правды.
Потому что могло быть и так что человек был предприимчивым и трудолюбивым, но ему просто не повезло. Он мог заболеть и не успеть собрать урожай, его урожай мог погибнуть в результате засухи или заморозков, урожай могли потравить дворяне-охотники, у него могла умереть единственная лошадь на которой он пахал и пр.пр.пр.
Естественно.
Но жизнь - жестокая штука. Она и сейчас такая.
Не все подают нищим, а уж отдать свое кровное, потому что кто-то сильно в этом нуждается - это вообще против природы человека. Этому противоречит инстинкт самосохранения.
Как среди крестьян не все были лодырями, так и среди кулвков и помещиков не все были мироедами.
Продолжая тему моей бабушки скажу.
Сразу после революции барин - крупный местный землевладелец - исчез.
Но вот барский дом, который стоял на окраине деревни никто не тронул, т.к. барин и его управляющие всегда неплохо относились к людям. Лишь спустя несколько месяцев дом был разграблен мужиками из соседнего села.
Егоза2.1
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:24
подполковник
Сообщений всего: 2858
Дата рег-ции: 1.10.2012
Репутация: 10
Дормидонт пишет:
Главная движущая сила прогресса человечества - это свободный, защищенный человек принимающий решения. Ибо лишь он один рискует всем и вся, а без риска ничего нового сделать нельзя.
Не совсем так.
1) Не "прогресса", а "развития", которое далеко не всегда является прямолинейным и "хорошим".
2) "Свободный" - безусловно. "Защищенный" - не годится. Защищенный будет слишком многим обязан тому (тем), кто его защищает.
Опер
Отправлено: 18 июня 2013 — 14:33
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Дормидонт пишет:
А кто будет работать по максимуму из крестьян в период СССР , если они точно знают, что в любой момент к ним придет государство и все заберет - это и есть несвобода.
Ложь. Даже колхозы по контрактационным договорам (т.е. по государственным хлебозаготовкам) отдавали государству максимум 1/3 уррожая, а остальным могли распоряжаться по своему усмотрению: продать на колхозном рынке, раздать работникам или просто сгноить на полях.
Если говорить о единоличниках, то сельхозналог на них начислялся исходя из следующих норм:
"При исчислении налога из общей суммы облагаемого дохода хозяйства вычитается 20 рублей на каждого едока. Остаток облагается по следующей таблице:
с первых 25 р. взимается по 4 к. с каждого рубля,
с излишка сверх 25 р. до 100 р. взимается по 7 к. с каждого рубля....
... с излишка сверх 600 р. взимается пл 30 к. с каждого рубля"
Разница между кулаком и батраком - в психологии. Одному надо "еще хотя бы чуть-чуть". Для чувства удовлетворения и ощущения, что день прожит не зря. Другому же - "Будет день, будет и пища. Всех денег не заработаешь. От работы кони дохнут. И т.д."
О да, кто как не Вы разбирается в психологии батраков. Ведь вы десятилетиями с утра и до утра за рукоятками плуга "хрип на пана гнули"
Больше всего меня умиляет когда разного рода форумные "стукачи по клаве", которые сами в своей жизни ни единого гвоздя в стену не забили, начинают высокоумно рассуждать о таких материях как психология рабочего человека (Добавление)
Егоза2.1 пишет:
Кто прозвал? Те, кого сами кулаки "прозывали" бездельниками?
Ну само собой, все вокруг бездельники, а барыга-ростовщик - трудовой человек с мозолями на руках
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Гражданская война (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
