|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Крейсер "Варяг" |
| |
артем  |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 00:06 
|
капитан
Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011
Репутация: 3
|
Peter Blad пишет: Идея была а средств ее реализации - НЕТ!
некоторые идеи существовали продолжительное время, и получали множество вариантов реализации на уровне техники времени реализации. При это сама идея не менялась. именно это было с большими крейсерами.
|
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 12:20
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
артем пишет: При это сама идея не менялась. именно это было с большими крейсерами.
Мы с вами говорим о разном...
В общем итог такой, что касается самой темы, Руднев будучи командиром крейсера-стационера должен был действовать решительнее!
1) Уже 23 января Руднев знал о начале японской высадке в Пусане, что фактически означало начало войны, но ничего не предпринял.
2) 26 января в Чемульпо входят японские воинские транспорты под прекрытием "Акаси", "Нанивы" и "Такачихо". |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 17:40
|
сержант
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: -1
|
Peter Blad пишет: 1) Уже 23 января Руднев знал о начале японской высадке в Пусане, что фактически означало начало войны, но ничего не предпринял.
Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём? Там окромя его людей хватало. Русский посол в Корее например. Посол в Японии. Та ещё всякие...
Тут ведь вот какая штука - всякий командир боевого корабля в самостоятельном плавании имеет множество всяческих приказов и инструкций - практически на все случаи развития обсТАКАновки. Я ни в одном исследовании или худ. книжке не видел тех инструкций и приказов. Кому он подчинялся? Как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать? Он предпринял попытку прорыва - но вот куда? Как то неявно проскальзывает мысль, что в Порт-Артур. Так ли это? И почему именно туда? Почему не в крейсерство? Идёт переброска войск - вот где раздолье то. Топи не хочу. Первый эшелон прикрывался - это понятно. Но затем Того собрал свои силы под Порт-Артуром.
И ещё. В некоторой книжке (по моему "Порт-Артур" Степанова - хотя не помню точно, врать не буду) я такую вещь вычитал - мол, морские офицеры Руднева осуждали, но затем вышло Высочайшее повеление считать это подвигом. Тоже неясности - если и осуждали то за что именно? |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Peter Blad |
Отправлено: 5 декабря 2011 — 20:35
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
Peter Blad пишет: Пусан был российской территорией?
Корея спорная территория, Николашка заявил, что вторжение японских войск в Корею - казус белли.
evgen пишет: Он предпринял попытку прорыва - но вот куда?
Как куда? В Порт-Артур.
evgen пишет: Так ли это? И почему именно туда? Почему не в крейсерство?
Так. А куда? Мимо Японии во Владивосток, конечно можно еще интернироваться в Циндао... Он для этого мало подходить - малая автономность.
evgen пишет: Идёт переброска войск - вот где раздолье то. Топи не хочу.
А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.
evgen пишет: Но затем Того собрал свои силы под Порт-Артуром.
С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.
evgen пишет: Тоже неясности - если и осуждали то за что именно?
Как раз за то о чем я пишу, за бездействие. Еще за плохую подготовку экипажа. За неправильные действия накануне и во время боя. |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 04:27
|
сержант
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: -1
|
Большой Сюй пишет: Извините - вынужден не согласиться.
23 января командир крейсера "Паскаль" сообщил Рудневу о разрыве отношений между Японией и Россией и тот запросил посланника в Сеуле Павлова о дальнейших действиях.
В свою очередь, посланник информирует Руднева о начале японского вторжения в Корею - но о том, что теперь делать, он ничего не может предложить...
25-го Руднев сам отправляется к Павлову и опять ни офицер флота, ни статский советник ничего не "могут придумать" в плане дальнейших действий...
26-го в полдевятого утра на пароходе "Сунгари" прибывает военный агент (атташе) САСШ с информацией о начале войны завтра - 27 января.
В тот же день в половине четвёртого пополудни в Порт-Артур посылается "Кореец" с тем же самым насущным российским вопросом - "Что делать?.."
Дальнейшее известно - "Кореец" наскочил на десантное соединение с прикрывающими крейсерами и миноносцами, подвергся вооружённому нападению, сам обстрелял японские корабли и вернулся обратно.
Вопрос же "Что делать?" так и стоял перед командиром Варяга вплоть до этого момента... видимо, он также так и считал себя "не при чём" по отношению к происходившим событиям.
И как это расходится с моими словами? Были ли инструкции? Кому подчинялся? И т.д. Peter Blad пишет: Как куда? В Порт-Артур.
Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.
Peter Blad пишет: А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.
Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть. На потопление 1 транспорта расход 6-т дюймовых снарядов (практика 1МВ) - 3-6 шт. Я Вас спрашивал о плнах ДО БОЯ, или там все были экстрасенсами и заранее знали что будет бой именно с этими противниками?
(Добавление)
Peter Blad пишет: С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.
А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры? Если Вы об атаке миноносцев, то крайне смело называть её неудачной. Цели своей - ослабить флот противника и сковать его активность - она достигла. Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны. Там и базировался Обьединённый флот, осуществляя дальнюю блокаду Порт-Артура. А вот когда стали проявлять активность крейсера Владивостокской бригады, Того просто вынужден был отделить часть сил для их нейтрализации. Так что, одного известия о том что в море есть русские крейсера, уже нарушало сосредоточение сил.(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 04:28) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 15:11
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
evgen пишет: И как это расходится с моими словами?
Судите сами...
Весьма соблазнительно на прямо поставленный вопрос:
evgen пишет: Как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать?..
было бы дать столь же прямой "боевой" ответ:
Peter Blad пишет: Руднев будучи командиром крейсера-стационера должен был действовать решительнее!
Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще... ведь его корабль обязан защищать интересы своего государства в месте дислокации.
Руднев знает, что "Кореец" обстрелян японскими кораблями - т.е. формально повод к войне подан не с русской стороны - и сам наблюдает десантное соединение, видит как японцы подходят к берегу и в 2 км от "Варяга" начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...
evgen пишет: Были ли инструкции? Кому подчинялся?
Какие этакие особые "инструкции" должны были бы быть в подобной ситуации?..
При "подчинении кому" командир корабля должен предпринять меры по обеспечению элементарной безопасности вверенного ему судна - при явной угрозе торпедной атаки...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| evgen |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 18:03
|
сержант
Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011
Репутация: -1
|
Большой Сюй пишет: Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще...
Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия. И как я подозреваю и Руднев и русский посланник в Корее задавали себе один и тот же вопрос - это война?
Большой Сюй пишет: начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...
Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато. Нет?
А если серьёзно - то Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали. Хоть что нибудь вообще - несколько размыто. Есть приказ - быть стационером в Чемульпо. Есть враждебные акции некоей страны. И? Одно дело когда есть приказ или инструкция - в случае враждебных действий.... и т.д. А если нет? Есть только приказ - быть стационером в Чемульпо. Нарушить приказ? Начать военные действия на свой страх и риск? Вы перечитайте ультиматум японский - его почти везде цитируют. Руднева УВЕДОМЛЯЮТ ЧТО ВОЙНА ИДЁТ и информируют, что если он не выйдет - будет атакован на рейде. Может в этом причина выхода и боя? И когда "Варяг" загнали обратно на рейд, японцы за ним НЕ последовали. Вам сие странным не кажется?(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 18:21) |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 20:07
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
Что-то у Вас с юмором не того...
Именно про это и было писано:
evgen пишет: Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато.
Оно канешно...
evgen пишет: Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия.
ведь японцы именно так и сделали в ночь с 26 на 27 января при атаке эскадры в Порт-Артуре.
evgen пишет: Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём?
Давайте рассудим:
Пусан (по-нашему, по азиатски - Фузан) - не территория России и захват его авангардом японских войск не является поводом для открытия боевых действий со стороны русских - можно понять и согласиться с этим, если не помнить об уже ранее проведённой Японией "генеральной репетиции" в этих же местах...
evgen пишет: Начать военные действия на свой страх и риск?
А как выглядят некоторые события при этом:
- захват в корейских террводах русского парохода Доброфлота "Екатеринослав" утром 24-го января - это как должно рассматриваться?..
- захват русского парохода "Мукден" в Пусане тогда же
- захват русского парохода "Маньчжурия" в порту Нагасаки тогда же
- захват в Корейском проливе 25 января "России" и "Аргунь"
- захват в Пусане 26 января русского почтового присутствия
Не знать об этом мог только тот, кто не хотел знать об этом...
Так же как и не знать, что японцы уже высаживались в самом удобном месте для высадки в Корее - в порту Чемульпо - в 1894-м...
evgen пишет: Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали.
Конечно, "прав" - атака его корабля на рейде означало нарушение японцами международного права и - в случае твёрдой позиции других инстранных стационеров - японцы вообще бы полностью "теряли лицо"... и был реальный шанс для русских кораблей "отстояться" без боя.
Но - как всегда - никто не захотел подставлять свою за... в смысле голову за русских.
Не совсем понятен Ваш тезис:
evgen пишет: Может в этом причина выхода и боя?
Это намёк на версию профессора Доценко?..
-
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
| Peter Blad |
Отправлено: 6 декабря 2011 — 22:19
|
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011
Репутация: 7
|
evgen пишет: Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.
А подумать?
evgen пишет: Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть.
Как это решает проблему воды? Угля? И прочего? Так и мы подрывными патронами топили, как это проблему с водой, углем решает?
evgen пишет: А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры?
27 января бой у Порт-Артура... Странно, что вы о нем не слышали.
Шхеры, т.е. мелкие острова и прочее... Писал по памяти, может и что то не точно.
evgen пишет: Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны.
А когда они ее заняли? |
| |
|
| Большой Сюй |
Отправлено: 8 декабря 2011 — 11:26
|
капитан
Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011
Репутация: 4
|
evgen пишет: Вы себе, я стесняюсь спросить, это себе как представляете? - А чего из Чемульпо то удрал? - Так япошки высаживались, в "Корейца" стреляли, параходы захватывали. - И? Параходы вернули, извинения принесли, чего удрал-то?- Так я думал война. - А-а.. ну ну.
Я тоже сильно стесняюсь и поэтому представляю себе это так:
"В 23 ч. 35 мин. на рейде Порт-Артура вахтенный офицер броненосца "Ретвизан" лейтенант Развозов заметил в свете прожекторов крейсера "Паллады" два мининосца, быстро разворачивающихся на рейде.
А далее примерно так:
- Вашбродь, палить надо!.. Щас мину всадят!.. Потопнем ведь...
- Молчи,  !.. Команды не было и в инструкции ничего про этот случай не написано... потопим их, а японцы извинения принесут и нам по шапке дадут - чего, мол, зря стреляли ночью - спать мешаете... может, они просто так - мимо идут, гуляют себе...
- Так я думал война... надысь на рынке болтали, что в штабе говорили - война вот-вот начнётся и даже вроде сети от торпед надо опущать было...
- А-а.. ну ну... тебе команда про войну была?.. а раз нет сиди и жди, пока инструкции принесут..."
А на утро наместник Алексеев отправил царю сообщение:
" Всеподданнейше доношу, что около полуночи с 26-го на 27 января японские миноносцы произвели внезапную минную атаку на эскадру..."
О состоявшемся разрыве дипотношения - т.е. формальном начале войны - в Порт-Артуре знали только Алексеев и некоторые из его окружения - даже морской штаб был в неведении об этом...
Также НИЧЕГО не знавший об этом лейтенант Развозов - в действительности НЕМЕДЛЕННО ПРИКАЗАЛ открыть огонь...
evgen пишет: Вопрос то в сущности в том - как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать. И как действовал. Так ведь?
Ведь так... вот современная оценка действий командира "Варяга" - не моя - российских исследователей-историков:
"Будь на месте Руднева грамотный и инициативный офицер, он смог бы и после разгрома десанта нанести существенный ущерб врагу и спасти большинство вверенных ему людей".
"Грамотные действия Руднева, т.е. уничтожение японского десанта в Чемульпо...,
гарантировало бы отсрочку на несколько недель как оккупации Кореи, так и начало осады Порт-Артура."
evgen пишет: Приказы часто нарушали?
У нас в Азии исполнение приказа командира являлось исполнением воли "высшего существа"... "нарушение" влекло за собой - в лучшем случае - отставку или "уход к верхним людям"... также как и дурное выполнение этого приказа.
Декларируемое Вами отношение к исполнению воинского долга есть отношение ночного сторожа при воротах: т.е. " ворота целы, а то что товары украли - это меня не касается..." - а не полноправного командира боевого корабля, несущего службу по защите государственных интересов.
Тем более, что государь этого офицера за несколько недель до этого публично заявил при дипломатическом корпусе - что ввод японских войск в Корею будет "casus belli"...
А если у Вас какие-то проблемы с ростом рогов - видимо, это русская идиома? - могу рекомендовать хорошую клинику... ----- Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
