Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Теперь возвращаясь к теме . Как Солонин себя сечёт:
"Если что то и менялось от документа к документу ,то это состав сил ,развёртываемых на Западной Украине: от большого-к гигантскому и далее-к чему то запредельному..."(приводится численность мехкорпусов в первом эшелоне из мартовско- апрельских планов-14 штук+резервы-3 ,- ужас!)
И спустя две страницы:"Майские "Соображения" по задачам ,направлениям главных ударов и рубежам почти полностью повторяют "Уточнённый план стратегического развёртывания" от 11 марта 1941 года". И тем не менее есть по меньшей мере два серьёзных отличия.
Большая просьба: указывайте, если возможно, точное место из солонинских трудов. (Добавление)
Волкон пишет:
Можно поинтересоваться за какое число эта аналитическая сводка?
Это не сводка, это т.н. план Пуркаева. http://www.alexanderyakovlev.org...sues-doc/1011161
Кстати, посмотрите, как "улита едет" и "когда она будет". В конце сентября начале октября Сталин утвердил "Основы развертывания.." , а на уровне округа соответствующий план появился в декабре. Бумажная работа, стало быть, длилась около 3-х месяцев. Потом надо было все это выстраивать реально "на земле". Заметьте, на нашей грешной рассейско-большевистско-бюрократ ической с дождями и грязью летом и морозами, и метелями зимой, с авосями и как-нибутями.
Но, посмотрите, Пуркаев тоже "оценивает напряжение сил Германии" там где надо- на юге. Прям как Тимошенко с Мерецковым и подсказавшим им сие "напряжение" Сталиным.
Цитата:
Такое положение на Балканах создает для Германии благоприятные условия: а) использования взаимодействия с европейским союзником — Италией; б) использование военно-экономических ресурсов Балканских государств (в первую очередь нефти) и их вооруженных сил (в первую очередь Венгрии и Румынии) и в) использование плацдарма для вторжения на богатую сельским хозяйством и промышленностью территорию УССР.
Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника.
(Добавление)
Волкон пишет:
Но вот последнее от Солонина:"Сегодня с учётом ставшего известным во всех подробностях Большого Плана произошедший в апреле "крутой поворот"(отказ от реализации детально разработанных планов вторжения в Финляндию) становится вполне объяснимым и понятным: накануне широкомасштабной войны с Германией и её южными союзниками Сталин решил не отвлекаться
Какой, нах, канун войны с Германией в апреле? С чего это вдруг Сталин решил
воевать с Адольфом именно в это время? Что такого случилось в апреле? А если в апреле произошел, как утверждает Солонин, крутой поворот, то вспомните хронологию создания "плана Пуркаева". А тут в апреле Генштаб только начнет "чертить" новый план, а потом еще "пуркаевы" будут развивать его на уровне округов. Значит, к новому 1942 году планида будет готова, аккурат к елке.. А как стране прожить лето 41-го, "сезон охоты" Адольфуса?
Сталин и не собирался серьезно отвлекаться. Война с финнами - это фейк, это отвлечение внимания от Ю-З фронта. Я убежден, что Сталин очень хорошо помнил ответы Гитлера при разговорах с Молотовым в ноябре 40-го. Там Адольф часто использовал в качестве отмазки ссылку на то, что Германия воюет. ИВС решил ответить тем же - организовать такую же отмазку. И под ее прикрытием закончить развертывание Ю-З фронта. Но, повторяю - не воевать реально с финнами, а делать вид, что воюет. Гитлер мог, разумеется, среагировать на эту опасную для него возню, о чем и предупреждал в том же ноябре. Но он реально впрягся бы за финнов при явной серьезной угрозе, а при вялотекущем конфликте пугал бы, угрожал, но менять свои планы не стал бы.
Волкон пишет:
При этом Гитлер выстраивает против СССР исключительно оборонительную группировку-прикрытия. Включающую в себя только 50% сил. А в бронетехнике и все 70%.Но ведь для высадки на острова хватит и 5-7 танково-моторизованных дивизий (всё это по нашим разведданным).
Данные на какое время? А динамику этого процесса учитывать надо? И потом - один нюанс. Я могу согласиться, что " на острова хватит". Но зачем 20 танково-моторизованных дивизий тащить за сотни км на нашу границу? Разве нельзя их было просто спрятать в Германии или Австрии? Или, например, в Булонском лесу? Зачем такие транспортные расходы?
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky- многоуважаемый ,рад Вашему возвратному появлению....
О "Багратионе" все мысли пока.Но позже смогу переключится...
AbollonPolvedersky
Отправлено: 25 июня 2014 — 18:23
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
О "Багратионе" все мысли пока.Но позже смогу переключится...
И я Вас приветствую. У Солонина в его "Окончательном диагнозе" есть эта тема. Он сравнивает июнь-июль 41-го и 44-го. Если верить его данным по соотношению сил, то предмета для серьезного обсуждения не просматривается. Это как в междусобойчике "реальных пацанов", типа, расскажите нам братва, как вы впятером с цепями одного ботаника отмутохали. "А, да, замутили мы тут такой прикольный план, "Ркацители" называется. Два дня сидели голову ломали. И придумали мульку, вернее даже две." Голос из толпы: " Два дня думали, чтобы одного убогого отметелить впятером?! Да иди ты нах со своим планом!"
Но это так, полушутка. А вот если изначальные силы сторон в "Багратионе" были сопоставимы- тут есть интерес присмотреться. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Егоза2.2
Отправлено: 25 июня 2014 — 19:26
майор
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
Я убежден, что Сталин очень хорошо помнил ответы Гитлера при разговорах с Молотовым в ноябре 40-го.
Вот эти разговоры? http://doc20vek.ru/node/1398
Какие, однако, открывались возможности... Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам.
При сокрушении Англии мировая Британская империя окажется гигантской мировой банкротной массой площадью 40 миллионов квадратных километров, которая будет подлежать разделу. Раздел ее открывает России путь к незамерзающему и действительно открытому Мировому океану. Меньшинство англичан, насчитывающее 45 миллионов, до сих пор управляло 600 миллионами жителей мировой Британской империи. Он намерен это меньшинство расколошматить. И Америка тоже, собственно говоря, постаралась уже теперь выхватить некоторые особенно пригодные для нее куски. Германия, естественно, хотела бы избежать любого конфликта, который отвлек бы ее от борьбы против сердца этой мировой империи Британских островов. Поэтому ему [фюреру ] несимпатична и война Италии против Греции, ибо она оттягивает силы на периферию, вместо того чтобы сконцентрировать их на одном пункте борьбе против Англии. То же самое произошло бы при войне в Балтийском море. Столкновение с Англией будет доведено до своего решающего конца, и у него нет никаких сомнений, что поражение Британских островов приведет к распаду империи. Утопия верить, будто мировая империя может управляться и удерживаться от распада, скажем, из Канады. При таких обстоятельствах открываются перспективы мирового масштаба. В ближайшие недели они должны быть выяснены в ходе совместных с Россией дипломатических переговоров; следует определить участие России в решении этих проблем. Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Это относится к Германии, Франции, Италии, России и Японии.
Молотов ответил, что он с интересом следил за ходом мыслей фюрера и со всем, что он понял, согласен.
AbollonPolvedersky пишет:
Но зачем 20 танково-моторизованных дивизий тащить за сотни км на нашу границу? Разве нельзя их было просто спрятать в Германии или Австрии? Или, например, в Булонском лесу? Зачем такие транспортные расходы?
Или вовсе не было никаких возможностей - одни только "разводки"... Поди разберись теперь, кто правду говорил, а кто нет. Если только кто-нибудь вообще ее говорил.
Волкон
Отправлено: 26 июня 2014 — 09:29
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А вот если изначальные силы сторон в "Багратионе" были сопоставимы- тут есть интерес присмотреться.
Был и у нас автомобиль "Волга" класса автомобиля "Мерседес"....Качества 0,5 к 1. (Добавление)
Егоза2.2 пишет:
Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Это относится к Германии, Франции, Италии, России и Японии.
И при этом фюрер понимает ,что ему то как раз , ничего существенного из этой "банкротной массы" не достанется,наследство захватят США и Япония.... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Большая просьба: указывайте, если возможно, точное место из солонинских трудов.
Выше приведённое из "ВОВ: хотели ли русские войны".стр. 155-158. стр. 171-172. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Данные на какое время?
15 мая,1 июня. Из немецких якобы 265 и 290 дивизий, в "приграничье" против нас на эти числа 119 и 122 дивизии. Из них 12,13 моторизованных и 13-14 танковых. (Добавление)
Откуда у советских разведаналитиков появилась такая странная привычка в двое преувеличивать силы вероятных противников,не знаю. И при этом ещё и строить какие то наступательные планы. Самоуверенность в качестве РККА просто зашкаливает.
Неужто они уже думают ,что советский человек в два раза "выше ростом" русского из императорской России? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
А тут в апреле Генштаб только начнет "чертить" новый план, а потом еще "пуркаевы" будут развивать его на уровне округов. Значит, к новому 1942 году планида будет готова, аккурат к елке.. А как стране прожить лето 41-го, "сезон охоты" Адольфуса?
Сам Солонин считает,что План планов это та самая черновая записка Василевского от 15 мая....Ну, Она ему больше всех нравится своей реалистической законченностью. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Сталин утвердил "Основы развертывания.." , а на уровне округа соответствующий план появился в декабре. Бумажная работа, стало быть, длилась около 3-х месяцев. Потом надо было все это выстраивать реально "на земле"
Все "Основы развёртывания" покоятся на мобилизационных планах, что тут должно быть первично? (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
как стране прожить лето 41-го, "сезон охоты" Адольфуса?
Сталин и не собирался серьезно
AbollonPolvedersky пишет:
ИВС решил ответить тем же
Откуда Вы знаете, что там у него в голове творилось? Если он сам подвёл итог своим мыслеформам кратко -Ленин нам оставил...а ми всё прос..али!.
Вот если б я был в его шкуре ,так я бы думал,что пока нецелесообразно воевать в Мировой войне,надо ждать у моря погоды....Но при этом бы неприменно бы соорудил ещё в мае сильные армии прикрытия,именно в 100 километровой полосе приграничья.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 26 июня 2014 — 15:16
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
Вот эти разговоры?
Не совсем "эти разговоры", но эти переговоры.
Цитата:
Германия и теперь признает Финляндию сферой интересов СССР, но на время войны Германия заинтересована в Финляндии экономически, ибо получает оттуда лес и никель. Германия заинтересована в предупреждении конфликтов в Балтийском море, т.к. там проходят ее торговые пути.
Цитата:
Позиция Германии во время финско-советской войны являлась для нее бременем также с точки зрения психологической. Финны, которые оказали упорное сопротивление, завоевали симпатию во всем мире и в особенности среди скандинавских народов. И в германском народе также возникло возбуждение по поводу поведения Германского правительства, которое определялось соглашением с СССР. Все это побуждает Германское правительство стремиться к тому, чтобы воспрепятствовать возникновению вторичной войны в Финляндии. Это единственное желание Германского правительства. "Мы предоставляем русским решать вопросы их отношений с Финляндией, мы не имеем там никаких политических интересов". Гитлер заявляет, что он просит Правительство СССР пойти навстречу Германии так же, как Германия, по его словам, это сделала в случае в Буковиной, Литвой и Бессарабией, где она отказалась от своих крупных интересов и была вынуждена переселить немцев.
Цитата:
Балтийское море, по мнению Гитлера, не должно стать театром военных действий. Германия признает, что Финляндия является областью русских интересов. Если же она стремится обеспечить необходимые ей, Германии, нефтяные источники в Румынии, то это не противоречит, считает Гитлер, соглашению о Бессарабии. Советский Союз должен понять, что для Германии нужны некоторые предпосылки, которые она на время войны хочет себе обеспечить.
Цитата:
Гитлер полагает, что следует учесть те обстоятельства, которые, возможно, не имели бы места в других районах. Можно иметь военные возможности, но условия местности таковы, что война не будет быстро окончена. Если будет продолжительное сопротивление, то это может оказать содействие созданию опорных английских баз. Тогда Германии самой придется вмешаться в это дело, что для нее нежелательно. Он бы так не говорил, если бы Россия действительно имела повод обижаться на Германию. После окончания войны Россия может получить все, что она желает. Переговорив с Риббентропом, Гитлер добавляет, что они только что получили ноту от Финляндского правительства, в которой оно заявляет, что будет жить в тесном содружестве с Советским Союзом.
Гитлер признает Финляндию зоной интересов СССР, но просит как партнер и друг не ворошить там муравейник, ибо по быстрому может не получиться. Может вмешаться Англия, и пойдет-поедет. Вот закончит фюрер с англами, тогда пожалуйста, а пока потерпите, типа, войдите в мое положение, я же помогал вам в войне с финнами, чем мог, помогите и вы мне. Вполне оправданные просьбы. Действительно, Германия воюет с Англией, которая еще недавно совместно с Францией собиралась бомбить территорию СССР, о чем немцы опубликовали захваченные летом 1940 года документы французского генштаба
под названием " Attaque aerienne du petrole du caucase. Liaison effectue au G.Q.C.
Aerien le avril 1940". Воздушная атака нефтяных полей на Кавказе, даже, не зная французского, понятно. То есть, Германия воюет с вашими врагами и просит подождать с выяснением отношений с финнами. Разве можно в таком случае отказать? Сталин, по моему, запомнил эту щекотливую ситуацию и решил сам
оказаться в роли якобы воюющего, чтобы провести активную фазу мобилизации.
Волкон пишет:
Все "Основы развёртывания" покоятся на мобилизационных планах, что тут должно быть первично?
Я не о первичности говорю, а о фазе бумажной и реальной. МП - тоже бумажка.
Если хочешь что-то реально сделать в 41 -ом , надо иметь уже готовые планы в январе, а с февраля потихоньку-полегоньку начинать воплощать их в жизнь. Глядишь, к июню-июлю будешь готов... к обороне или наступлению, смотря что ты задумал в январе.
Волкон пишет:
Откуда Вы знаете, что там у него в голове творилось? Если он сам подвёл итог своим мыслеформам кратко -Ленин нам оставил...а ми всё прос..али!.
Знать, "что...творилось", разумеется, не могу, но, исходя из того, что Сталин делал реально и, предполагая его вменяемость, можно сделать выводы.
Волкон пишет:
Вот если б я был в его шкуре ,так я бы думал,что пока нецелесообразно воевать в Мировой войне,надо ждать у моря погоды....Но при этом бы неприменно бы соорудил ещё в мае сильные армии прикрытия,именно в 100 километровой полосе приграничья.
Да не только Вы. Я тоже. Если принять за факт, что, как Вы неоднократно повторяли, Сталин боялся. Посмотрите на границу между двумя Кореями. Там четко видно, что оба соседа, или один из них, боится другого. Да и поведение самого Сталина, начиная с июля 41-го, показывает, что он реально боялся и от страха перекопал пол страны рвами и окопами. А в мае-июне, походу, ни крена не боялся. В приграничных округах половина аэродромов на ремонте, артиллерия на полигонах, семьи начсостава не вывезены и т.д. и т.п. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Аз есмь Буков
Отправлено: 26 июня 2014 — 16:57
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Если почитать " простые и понятные доводы" фюрера на ноябрьских переговорах в Берлине в 40-м просто " благодать небесная" снисходит.
А ведь это 100% ДЭЗА и Сталин на нее купился!
1. Гитлер на тот момент понимал, что никакой высадки на британские острова уже не будет ( война за небо Великобритании не выиграна, ДВС катастрофически не хватает и т.д.).
2. План " Барбаросса" уже в черне составлен, осталось принять решении о переходе к детализации и непосредственной подготовке.
3. Даже с Грецией Адольфус кривит душой, что вписался за Италию. На самом деле ДВО на Крите была не " за итальянцев", а " против англичан". Чтобы завоевать стратегическое господство на средиземном ТВД (+ печальный опыт больших потерь десантников отшатнул Гитлера от любых ДВО в особо крупных размерах в будущем).
Вообщем врет Адольфус в каждой строчке, но как красиво! Воистину война выигрывается сначала на " дипломатическом фронте", а потом уже в реалии.
Другое дело, что войну с СССР Германии было не выиграть никак, но это уже совсем другой вопрос.
Волкон
Отправлено: 26 июня 2014 — 18:49
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
но, исходя из того, что Сталин делал реально и, предполагая его вменяемость, можно сделать выводы.
Не создав гарантированной новой Антанты, лезть в пасть Мировой войны,воевать с большей частью Европы ,это вы говорите вменяемое решение? И при этом напрочь забыв,что армия -фуфло. А об этом ему ещё его друг Тухачевский докладывал в 1936 году,и все военконфликты только подтвердили это. В том числе и военный проигрыш республиканцев в Испании.
Поэтому у меня совсем иное сложилось заключение о планах ИВС. Если Гитлер нападёт,хоть как:внезапно или предвартительно "предупредив",принять оборонительную стратегию ведения войны. Поэтому и создаётся многоэшелонированная группировка войск.С равными частями по обеим сторонам от Припяти.Не принимаются никакие там "справки" и"записки"на развёртывание к исполнению. Максимум планируется только прикрытие госграницы,а далее от воли неприятеля-только реакция. Это самый, что ни на есть план Ю. Данилова из 1910-1912 годов-стратегическая оборона. С возможным даже отступлением как раз на линию фронта аналогичную той с которой начался "Багратион" в 1944 году и "Львовско-Сандомирская операция"...Найденные Солонином карты планировавшейся на май игры,чётко указывают на то ,что первая наша наступательная операция начинается с нашей территории. При этом немцы захватывают и Ковно и Вильно и Лиду и Ковель,..
Поэтому Смоленское,Киевское сражение на Днепре - это и есть заранее спланированный вариант хода военных действий. Для усиления этих четырех-шести армий приднепровья и ослабляется первый стратегический эшелон. Которому наступать не прийдётся,а только максимально активно оборонятся,выбивая силушку заморскую....Ну, а ежели Гитлер не воспользуется моментом и полезет на Остров,то там видно будет,на чьей стороне вообще вступать в войну,а может даже и снова выжидать и ждать,поскольку штаты то англов не бросят же в беде,а значит война разгорится с новой силой...
Аз есмь Буков
Отправлено: 26 июня 2014 — 23:50
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон после молниеносного разгрома Франции ИВС оставалось только верить, что Адольфус во-первых будет разбираться только с Англией в лоб, на островах, а во вторых на Средиземке и Ближнем Востоке, тоже с англами.
А вот то что РККА - фуфло, ИВС все же не думал ( все ему казалось, что можно поменять друга- Клима на более адекватных людей, да танков, пушечек, самолетиков побольше и - ого-го, пойдет родимая в яростный поход!)
Теперь о системе " стратегической обороны": да не было ее ( второй стратегический эшелон - импровизация на " всякий случай").
ПыСы как Вы обьясните, что за спиной СЗФ вообще никаких эшелонов не было ( наверное потому, что наступать через Пруссию считалось самым гиблым делом?)
Волкон
Отправлено: 27 июня 2014 — 07:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
А вот то что РККА - фуфло, ИВС все же не думал ( все ему казалось, что можно поменять друга- Клима на более адекватных людей, да танков, пушечек, самолетиков побольше и - ого-го, пойдет родимая в яростный поход!)
И Вы опять ,как и многие пытаетесь думать за ИВС. При этом понижаете его умственные способности. Я их повышаю...
Аз есмь Буков пишет:
Теперь о системе " стратегической обороны": да не было ее ( второй стратегический эшелон - импровизация на " всякий случай".
"Справки и записки"-по сути черновики-тоже импровизация.У тех приднепровских армий второго стратегического эшелона нет никаких конкретных задач.Это мощный резерв,причём со своими штабами. У него нет своей нарезки во фронтах. Он может быть использован как для второй ,третьей наступательной операции,так и для таковых оборонительных. Второе случилось вовремя уже в реальности. При этом слабый первых стратегический эшелон -это те самые подвижные "армии вторжения"-передовые армии" и армии прикрытия". Аналог которых использовался как в польской кампании ,так и в финской в первый месяц.. Его можно было бросить для внезапного наступления ещё зимой 40-41 годов,но никак не весной летом 41-го.
Аз есмь Буков
Отправлено: 27 июня 2014 — 09:38
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Зима 40-41 - это период планирования ( причем на стадии уже детальной разработки задач на уровне фронтов) с учетом принятой тогда аксиомы : Гитлер весной 41-го будет высаживаться на Британские острова.
Весна 41- го - время разочарований в этой аксиоме и судорожные попытки: хватай не знамо что, беги не знамо куда и жесточайший цейтнот по времени ( так что хватало только на разные " соображения".
ПС: Сталин был исключительно хитер, но не умен ( в плане синтезатора).
А вот Адольфус был великий синтезатор ( из массы разрозненных фактов выплавить стройную идею), зато человек был безхитростным - что говорил, то и делал.
Схитрил только один раз с ИВС, но кончилось в конце концов плохо.
neon
Отправлено: 27 июня 2014 — 10:15
майор
Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012
Репутация: 5
Аз есмь Буков пишет:
ПС: Сталин был исключительно хитер, но не умен ( в плане синтезатора).
Да, есть такое ощущение. Простой прагматизм его спасал. Гитлер постоянно пытался играть дырявые мизера во что Сталин никогда не ввязывался.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Зачем такие транспортные расходы?
.