Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Мобилизация и стратегическое развертывание по планам императорского ГШ производилось двумя вариантами (частичное и полное), которые являлись взаимоисключающими. В случае принятия решения на частичную мобилизацию (только против Австро-Венгрии) полная (против А-В и Германии) становилась уже невозможной поскольку в данном случае мобилизуемые приграничные округа пополнялись за счет округов, выставленных против Германии.
А при чём тут это всё,если речь идёт о том что был отдан приказ на всеобщую мобилизацию,когда Царю на пальцах объяснили специфику ...И тогда на М+18 Империя успела развернуть 70% своей вооружённой силы. Выставив против Австрии и Германии равнозначное число дивизий и даже чуток поболе чем они. Остальные 30% прибывали на фронт вплоть до 35 дня мобилизации. Этот свободный резерв сыграл свою роль в Галицийской битве , восполнил потери корпусов 1 армии,создал 10-ю армию,а ещё ранее-9-ю около Варшавы.
Помятуя это наши Жуков,Ватутин,Василевсий создают ещё загодя свой резерв-Главного командованияаж из пяти,затем и семи армий. Сталин не препятствует.
А вот вы небось их расстреляли, только почуяв, что они гады у царистов позаимствовали кое чтэ? Как можно,большевикам учится чему то у "недоношенных" предшественников-золотопогонных? (Добавление)
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А при чём тут это всё,если речь идёт о том что был отдан приказ на всеобщую мобилизацию,когда Царю на пальцах объяснили специфику
А при том что ничего подобного планам развертывания РККА в планах императорского ГШ даже близко не содержалось. Хотя бы потому что на западе императорской армии противостояла не одно государство а два, которые могли выступить как единым фронтом так и по одиночке.
Стас1973 пишет:
Или я сужу по современным меркам, или может путаю, но один эшелон это 96 вагонов/платформ.
Скорее всего Вы судите по современным меркам. Тогда локомотивы были намного слабее а вагоны менее вместительные, да и грузоподъемность мостов была ниже. Стандартный двухосный вагон-теплушка того периода, составлявший основу вагонного парка СССР - 40 человек или 8 лошадей.
Посчитать не сложно сколько требуется вагонов для перевозки дивизии. А вот с количеством составов сложнее так как мне не попадалась стандартное количество вагонов в составе того периода.
По опыту гражданской войны эшелон в 56 вагонов считался очень тяжелым и требовал для перемещения двух локомотивов. Можно предположить что к ВОВ 56-60 вагонов - стандартный эшелон.
А Вам ни где подобные расчеты не попадались?
Стас1973
Отправлено: 13 июня 2014 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Опер пишет:
А Вам ни где подобные расчеты не попадались?
Ну вот цифра из 96 вагонов на состав вертится, откуда ее знаю - хоть убей, не помню.
Обязательно поищу, если найду - выложу.
Вот Волкон пишет про 36 вагонов. Он к той эпохе ближе, а если еще и ссылку на инфу даст, или расскажет откуда знает - цены не будет
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 13 июня 2014 — 16:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Просто приведите соответствующие цитаты.
Привожу начиная с 24 марта1938 года:
"Основы стратегического развёртывания на Западе
Как выше было доложено,в данное время трудно сказать,где произойдёт развёртывание главных сил германских и польских армий-к северу от Полесья или к югу от него.
Наконец ,обстановка в Средней Европе может вынудить нас к развёртыванию наших главных сил к югу от Полесья.
Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить ,где будут развёртываться их главные силы,а поэтому с 10-го дня мобилизации ,мы можем также изменить варианты нашего развёртывания главных сил,приняв его к северу или к югу от Полесья.
Поэтому предлагается иметь два варианта стратегического развёртывания-к северу или к югу от Полесья." (Добавление)
Опер пишет:
А при том что ничего подобного планам развертывания РККА в планах императорского ГШ даже близко не содержалось. Хотя бы потому что на западе императорской армии противостояла не одно государство а два, которые могли выступить как единым фронтом так и по одиночке
С 1878 года эти страны состояли в военно политическом союзе. Поэтому и рассматривались нашим ГШ, как единый "германо-австрийский блок". В лучшем случае,поскольку не были известны протокольные подробности, рассматривался вариант,что австрийцы сами могут на нас залуп..тся,а Германцы остаться в стороне, по стародавней дружбе,тогда мы отделаемся только частичной мобилизацией.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 13 июня 2014 — 17:46
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Аз есмь Буков пишет:
1. Когда значит в 39-м напали на Финляндию - не боялись, а вот 41-м боялись двинуть войска к границе НА СВОЕЙ ТЕРРИТОРИИ?
Аз, а как Вы думаете, почему ИВС не дожал финнов? Есть версия: заззал, что Англия с Францией вмешаются, а США поддержит эту "антанту" материально и морально.
Аз есмь Буков пишет:
Наверное все же боялись другого: не вспугнуть бы Адольфуса раньше времени, накануне нашего общего наступления на врага.
Про наше "общее наступление" или оборону очень много могли бы сказать т.н. директивы правительства, инициирующие разработку любых оперативных планов КА и являющиеся частью этих планов. И хотя нам показали несколько "голых" "Записок..."(без карт и планов ж/д перевозок), директивы так ни одной до сих пор и не выплыло. А там как раз все должно быть четко без экивоков и домыслов, как в директивах у Адольфа.
Стас1973 пишет:
Тем, что по итогам данных операций СССР решало стратегические задачи геополитического характера. Ссылки не дам, как минимум в Вике, в общих чертах, это есть.
По итогам, да. А какие были бы итоги, если бы воплотили в жизнь октябрьский план 1940? Давайте без итогов. Перед Вами две стопки бумаг, два плана Генштаба: "октябрьский 1940" с задачами фронтам на Западе и Востоке, авиации и даже ФЛОТАМ!!!. И плод трудов того же Генштаба - "Уран". Мы не знаем никаких итогов. Как Вы их идентифицируете? Надеюсь, Вы понимаете, что я пытаюсь разобраться в терминологии и поэтому задаю вопросы.
Ваш метод: судить о планах по итогам их реализации имеет место быть. Почему нет!? Можно подойти еще проще, на западный манер: по уровню выпускающих планы структур.
Цитата:
• die strategische Ebene: Die strategische Ebene ist nach westlichem Verständnis der Politik zuzuordnen. Die Politik formuliert die Zielsetzung in einem Interessenkonflikt. Sie legt das grundsätzliche Vorgehen fest und bedient sich dabei im Hinblick auf die Zielerreichung aller zur Verfügung stehenden Machtmittel wie Diplomatie, Wirtschaft, Information und Militär. Dabei wird zwischen direkter und indirekter Strategie unterschieden. Die direkte Strategie versucht der Gegenseite unter hauptsächlichem Einsatz bzw. Androhung des Machtmittels „Militär“ den eigenen Willen aufzuzwingen. Die indirekte Strategie dagegen versucht unter hauptsächlichem Einsatz anderer Machtmittel als dasjenige der Streitkräfte seinen eigenen Willen durchzusetzen. Indirekte und direkte Strategie schließen einander nicht aus, sondern sind vielmehr komplementär. Sie harmonisieren im Zusammenspiel. Die Wahl der Machtmittel und Vorgehensweisen zur Zielerreichung – also die Gewichtung von indirekter und direkter Strategie – hängt sowohl von der Verwundbarkeit der Gegenseite als auch von den eigenen Möglichkeiten ab.
• die operative Ebene: Die operative Führung setzt politische Absichten und militärstrategische Vorgaben in Befehle an die taktische Führung um. Sie definiert operative Ziele, fasst diese in operative Konzepte, Operationspläne sowie Operationsbefehle und koordiniert die Gesamtheit der dazu erforderlichen taktischen und logistischen Maßnahmen.
• die taktische Ebene: Unter taktischer Ebene sollen alle Dinge subsumiert werden, die in die Sphäre des Gefechts fallen. Die taktische Ebene setzt die Zielsetzungen der operativen Stufe um, indem sie ihre Mittel im bestmöglichen Zusammenwirken auf dem Gefechtsfeld einsetzt.
В связи с вышесказанным, опять вопрос, можете Вы из известных (имеющихся в сети текстов) довоенных планов КА привести примеры и оперативных, и стратегических. Подчеркиваю всей Красной Армии, а не отдельных округов.
Волкон пишет:
По версии Солонина все эти "стоп приказы" имеют под собой только одно основание-не вспугнуть немцев раньше срока (19 июля).
А по Вашей версии, зачем приграничные дивизии тормозили? Кстати, молодежь, как видно из постов, не знает, что такое приграничные дивизии и приграничная полоса. Но вы то, надеюсь в курсе, что иные приграничные дивизии не только за несколько часов, но за несколько суток к границе не подведешь. Итак: что понимали наши военные в 1940-41 гг. под словами- приграничная полоса? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 14 июня 2014 — 07:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер Вот нашёлся и Исаев..
"начнём с того, что вариант развёртывания основных сил Красной армии на Западе севернее полесья рассматривался как вынужденный.Ещё в" Соображениях..." сентября 1940 г. было сказано:
"Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное...",я опущу общеизвестное место чтобы быстрей добраться до главного...
"При неизбежности развёртывания наших Вооружённых сил по этому варианту предлагается следующая группировка их.." Теперь вступает сам Исаев:
"Обратите внимание на последнюю фразу-"при неизбежности"...
Разница между двумя вариантами была в скорости сосредоточения войск ,более высокой в случае "северного" варианта...в течение 20 дней,а по "южному"-30 дней.Медленное сосредоточение было названо"единственным,но серьёзным недостатком "южного " варианта развёртывания. Так что выбор варианта диктовался не военными ,а политическими соображениями.Есть достаточно времени-разворачиваемся по основному,"южному "варианту,а если отсутствует-по "северному".
Политическая обстановка -это,например,длительность периода напряжённости в отношениях между СССР и его потенциальным противником...В случае продолжительного обмена нотами стороны могут медленно и осторожно начать развёртывание войск или хотя бы выдвижение войск из внутренних округов ближе к границе".
А. Исаев. "Георгий Жуков".
(Отредактировано автором: 14 июня 2014 — 07:41)
Аз есмь Буков
Отправлено: 14 июня 2014 — 07:58
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
AbollonPolvedersky - четко и однозначно: ИВС не дожал финнов, потому, что еще шаг ( в южную Финляндию) и ... Антанта обьявила бы войну СССР.
Вели бы они реальные бд, или нет - неведомо ( скорее всего дело ограничилось бы интернированием торговых судов и блокадой побережья на Севере и ДВ. Но выпутаться из этой ситуации было бы сложновато.
Скорее всего СССР оказался в составе "Оси", но ВОВ все равно бы была, только уж без ленд-лиза.
И закончилась бы она в году так 47-48 нашей победой в Берлине! Да и потерь бы было еще больше.
Волкон
Отправлено: 14 июня 2014 — 08:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А теперь в привязке к выше "открытому" Исаевым,моё умозаключение : политическая обстановка во второй половине июня складывалась ,так ,что советское командование и согласившийся с ними ИВС ,не успевали развернуть войска по "южному" сценарию,перебросить на украину 20 и 21 армии+ещё три свободных стрелковых корпуса из внутренних округов для 5,6,26 армий назначенных им в планах развёртывания и делающий их относительно ударными. Отсутствие в первом эшелоне воск 20,21 армий и этих ск на украине обесценивало всю наступательную стратегию КА. Развёртывание второго стратегического эшелона в ущерб первого ,да ещё у чёрта на ...Днепре,в полосе ответственности Западного фронта-на московском направлении,делало стратегию чисто оборонительной.Сил для наступления у первого эшелона войск просто не было. Там оставались армии прикрытия.Волей судьбы перенасыщенные техникой,которую и пришлось бросить в пасть врагу сохранив для будущего "неисчерпаемые советские человеческие ресурсы",для генеральных сражений во глубине наших просторов.
Чем вам не план Барклая,Кутузова из 1812 года? Немцы именно этого и опасались...Правда называли это "отходом главных сил русских на восток".
А главные силы не отходили ,а сосредотачивались на востоке.
И даже второй эшелон западных округов был сосредоточен не на новой,а на старой границе. Таким образом,что немцы всё время натыкались на новые части на своём пути.
Аз есмь Буков
Отправлено: 14 июня 2014 — 08:18
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
И обсуждали бы мы с Вами не проблемы разгрома войск, развернутых по ППГ, а проблемы разгрома " войск вторжения" РККА южнее Кракова в 42-м н.п.
Волкон
Отправлено: 14 июня 2014 — 08:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А по Вашей версии, зачем приграничные дивизии тормозили?
Для того чтобы не спровоцировать и не спугнуть немцев .А значит успеть сосредоточить на Днепре второй стратегический эшелон .
(Отредактировано автором: 14 июня 2014 — 08:34)
Аз есмь Буков
Отправлено: 14 июня 2014 — 08:26
майор
Сообщений всего: 1273
Дата рег-ции: 27.12.2013
Репутация: 5
Волкон все Вы верно подметили - ваша версия и обьясняет невероятную концентрацию танков, самолетов, орудий в Западных округах, а людей маловато.
Немцы как раз и ставили в основной приамбуле " барбароски" - окружение и разгром желательно всей РККА у границы. Не получилось - поспешили, да и не учли второй эшелон. Но технику нашу хапнули по-полной - к началу битвы за Москву мы уже танки считали по-штучно!
Волкон
Отправлено: 14 июня 2014 — 08:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
[quote=AbollonPolvedersky] Но вы то, надеюсь в курсе, что иные приграничные дивизии не только за несколько часов, но за несколько суток к границе не подведешь. Итак: что понимали наши военные в 1940-41 гг. под словами- приграничная полоса? Приграничные дивизии и корпуса были изобретены ещё в дореволюционные времена. Так развёртывание 1 армии на Немане с первых дней августа 1914 года прикрывал 20 ак. Одна дивизия которого дислоцировалась в Ковно,другая в Вильно в усиленных штатах мирного времени+ две кав. дивизии в качестве приграничной завесы. 6-ак прикрывал с первых же дней доукомплектование,сосредоточение и развёртывание 2 армии. И так по всему фронту...Такие же мероприятия провели и немцы с французами. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
Скорее всего СССР оказался в составе "Оси", но ВОВ все равно бы была, только уж без ленд-лиза.
И закончилась бы она в году так 47-48 нашей победой в Берлине! Да и потерь бы было еще больше.
Если СССР оказывается в членах Оси,впрягается воевать с Великобританией, то зачем тогда Гитлеру воевать с нами до окончательного решения английской проблемы? За которой неминуемо вырисовывается американская...А там уж конца и края той войне не видно. Ибо СССР -всего лишь уравновесит своим присутствием силы сторон,да и то только на суше,а на море ещё надо строить и строить нам и немцам свои океанские флоты. (Добавление)
Аз есмь Буков пишет:
И обсуждали бы мы с Вами не проблемы разгрома войск, развернутых по ППГ, а проблемы разгрома " войск вторжения" РККА южнее Кракова в 42-м н.п.
Разве это Вы предлагали бросить 4 и 8 мехкорпуса нах Жешув,Тарнов,Краков в первый же день войны?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
