Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Вы забыли ещё упомянуть Испанию...Но все эти периферийные "вьетнамы"и даже карибские,берлинские кризисы,останавливали нас перед угрозой Большой войны.
Откуда взяться Большой войне против СССР в 41-м? Вы думаете товарищ Сталин не знал сколько танков и самолетов у Англии, США и Франции вместе взятых? При таком состоянии ВС, понятно, что никто из них к Большой войне против СССР( и вообще к войне, кроме, может быть, Франции) не готовился. Германия? Эта сцука может, но мы с ней подписали несколько Договоров ("Обманули! Обманули!" и затолкали в войну с империалистами. От кого исходит угроза реальной "Большой войны" против СССР в 41-м? Нет такого субъекта в природе. Почитайте вот эту бумаженцию. Обратите внимание перед какой аудиторией выступал товарищ Голиков. Не Тимошенко и не Жуков, а, мля, начальник управления. И попутно вспомните жалобы Жукова, подтвержденные словами Василевского, что Голиков "прокидывал" будущего Маршала Победы и топал с разведсводками прямо к "самому".
Цитата:
Доклад начальника Разведуправления Генштаба Красной Армии генерал-лейтенанта Голикова в НКО СССР, СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Высказывания, [оргмероприятия] и варианты боевых действий германской армии против СССР»
20.03.1941
.......
1. На основании всех приведенных выше высказываний и возможных вариантов действий весною этого года считаю, что наиболее возможным сроком начала действий против СССР являться будет момент после победы над Англией или после заключения с ней почетного для Германии мира.
2. Слухи и документы, говорящие о неизбежности весною этого года войны против СССР необходимо расценивать, как дезинформацию, исходящую от английской и даже, быть может, германской разведки11.
http://www.alexanderyakovlev.org /fond/issues-doc/1011534
Прочитайте "все приведенные выше высказывания". Из них абсолютное большинство говорит за то, что «Мы полностью изменяем наш план. Мы направляемся на Восток, на СССР. Мы заберем у СССР хлеб, уголь, нефть. Тогда мы будем непобедимыми и можем продолжать войну с Англией и Америкой».
Но начальник Разведупра, alter ego Cталина, вместо вывода из приведенных данных подсовывает теорию ИВС о том, что Гитлер не будет воевать на два фронта. И в стиле вождя и учителя называет это большинство сообщений дезинформацией. Голиков, в сговоре с ИВС, обманывали партию и правительство
относительно оценки возможных действий Германии. А посему должны были быть судимы как враги народа.
Волкон пишет:
Так ведь о том что англы пока не договорись с Гессом,ему сообщила "К-пятёрка" только в конце мая?
И что нам как союзник та Англия,если у неё ни одной победы на суше против немцев нет. Она одна на открытие второго фронта в Европе не способна,только в сумме с американцами. А те ещё очень далёко отстоят от вступления во ВМВ.
А нам надо как в 1914-1916 годах,чтоб союзники по "антанте" оттянули на себя хотя бы 50% немецкой силы. Вот тогда это и будут союзники.
Разве не так?
Ну, не сводите все к "пятерке". Были и другие источники, а самое главное - резко возросшая боевая активность немцев во второй половине мая. Интенсивность бд после прилета Гесса резко возросла. Вывод: не договорились.
" И что нам как союзник...". Не гонит немчикам нефть, хлопок, зерно и пр. - уже спасибо. И не просто не гонит, но реально буцкается на море и в "небесах", отнимая туеву хучу ресурсов, которые могли быть использованы на "суше".
Волкон пишет:
А помните как он сетует на то что опоздали ми с репрессиями на два года,мол начинать надо было чистить страну от врагов народа ещё в 1935 году? И запоздалое уже в июне 1941 -матерное: Ленин нам (мне) оставил страну,а ми всё проср..ли!
И вот он соглашается с военными в начале 1942 года ,теперь уже самим упредить их и чуток вдарить первыми той весной..
Его сетования после начала войны, несомненно, интересный материал для психологов, биографов. А нам оно к чему? Зачем нам его, хоть и самокритичные, но запоздалые сожаления?
Волкон пишет:
Ну, а если такой сценарий предположить: ИВС ждёт когда немцы полезут на Остров,
А за какими такими преференциями(ресурсами) немцы полезут на остров? Они(англы) и так уже все решетки со скверов поснимали. К тому моменту, когда немцы залезут на остров, англы пуговицы со штанов посрезают. Залезть на остров и повесить на себя проблему пропитания всей страны? Делать Адольфу больше было нечего?
Волкон пишет:
А сама Большая война может быть и в этот раз не начнётся как и в 1938 и в 1939 годах для нас.
И пропадет втуне гениальный план Сталина-Жукова, он же Барклая - Кутузова.
Все нажитое и придуманное непосильными трудами умов двух "величайших полководцев" 20-го века.
Стас1973 пишет:
Как минимум, с Францией, Польшей, Норвегией, Нидерландами, всеми странами Британского Содружества.
Так, что с союзниками.
Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014
Репутация: 4
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
А за какими такими преференциями(ресурсами) немцы полезут на остров?
1) Ликвидация одного из противников. Победа над Англией была бы не столько военной, сколько политической/дипломатической. Англичане давно уже ни для кого не представляли военной угрозы, но наловчились гадить исподтишка.
2) Ликвидация плацдарма для войск США.
3) Развал Британской империи с очень высокой вероятностью вхождения многих ее колоний в число союзников/сферу влияния Рейха и Японии.
4) Захват хотя бы некоторой части английского торгового флота.
5) Увеличение промышленного потенциала Рейха за счет английской промышленности и высококвалифицированной рабочей силы. Что было бы несомненным плюсом даже при ограниченности доступных природных ресурсов, хотя, учитывая пункты 3 и 4...
Опер
Отправлено: 16 июня 2014 — 20:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
AbollonPolvedersky пишет:
А за какими такими преференциями(ресурсами) немцы полезут на остров?
А за такими что именно Британия была обозначена в программной книге Гитлера как основной противник германии на континенте. ОН и на СССР напал-то только потому что хотел лишить англичан последнего потенциального союзника и таким образом подорвать их надежду на победу в войне.
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 17 июня 2014 — 00:06
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Прочитайте "все приведенные выше высказывания"
Спасибо. У меня двухтомник документов 1941 года под рукой.Я его разве что наизусть не помню,можно сказать, -настольная книга.
AbollonPolvedersky пишет:
Его сетования после начала войны, несомненно, интересный материал для психологов, биографов. А нам оно к чему? Зачем нам его, хоть и самокритичные, но запоздалые сожаления?
Психологический портрет этого человека нам даёт возможность предполагать причину по которой он совершал свои деяния, в том числе, и во внешней политике.
AbollonPolvedersky пишет:
И пропадет втуне гениальный план Сталин а-Жукова, он же Барклая - Кутузова.
Все нажитое и придуманное непосильными трудами умов двух "величайших полководцев" 20-го века
Жуков выдавливает из себя в интервью:- Сталин боялся войны....
"Но и Жуков её тоже боялся"... Я бы тоже ...И Путин боится....
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 июня 2014 — 00:20
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Егоза2.2 пишет:
5) Увеличение промышленного потенциала Рейха за счет английской промышленности и высококвалифицированной рабочей силы. Что было бы несомненным плюсом даже при ограниченности доступных природных ресурсов, хотя, учитывая пункты 3 и 4...
Кто-то регулярно напоминает, что к услугам Гитлера была вся промышленность Европы. Проблема была в сырье, чтобы загрузить ее.
Егоза2.2 пишет:
4) Захват хотя бы некоторой части английского торгового флота.
Захватить остров - не значит захватить флот, который разойдется, "как в море корабли".
Егоза2.2 пишет:
3) Развал Британской империи с очень высокой вероятностью вхождения многих ее колоний в число союзников/сферу влияния Рейха и Японии.
Насчет "многих" - проблематично. США впряглись бы в это дело серьезно. Прибрать к рукам английские колонии стало бы для них приоритетом. Про Европу они бы лет на 5 забыли, стало быть и про "плацдармы".
Егоза2.2 пишет:
1) Ликвидация одного из противников. Победа над Англией была бы не столько военной, сколько политической/дипломатической. Англичане давно уже ни для кого не представляли военной угрозы, но наловчились гадить исподтишка.
Это отельная тема: отношение Гитлера к Британии. Он хотел не столько "ликвидировать" ее, сколько "отправить" ее из Европы на "мировые" просторы, укреплять свое колониальное хозяйство, а Европу оставить ему. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 17 июня 2014 — 00:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
А за какими такими преференциями(ресурсами) немцы полезут на остров?
С 1870 года Пруссия-Германия начинает воевать с Великобританией за самый большой приз в том мире. За гегемонию в Европе. Европа с начала 19 века- по сути- вассал Великобритании. В том числе и посленаполеоновская Франция,Австро-Венгрия,Османская Империя. Только Россия до Крымской войны- вторая в мире сверхдержава. И ещё выкаблучивается....Но Герцен, Ткачёв уже живут в Лондоне... (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Он хотел не столько "ликвидировать" ее, сколько "отправить" ее из Европы на "мировые" просторы, укреплять свое колониальное хозяйство, а Европу оставить ему.
Но этого очень не желает англо-говорящая элита Великобритании. Европа это её пастбище.
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 июня 2014 — 00:31
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Волкон пишет:
Психологический портрет этого человека нам даёт возможность предполагать причину по которой он совершал свои деяния, в том числе, и во внешней политике.
Это так. Только на все ваши предположения на любом историческом форуме попросят какой-никакой документ для надежности. Так что с психологическим портретом Вам не сюда.
Волкон пишет:
Жуков выдавливает из себя в интервью:- Сталин боялся войны....
"Но и Жуков её тоже боялся"... Я бы тоже ...И Путин боится....
Не знаю, как Жуков, но все, что мне известно о Сталине, говорит о его самообладании. В молодости он был уркой отнюдь не робкого десятка, головой в некоторых эксах практически на 100% рисковал. (Добавление)
Волкон пишет:
Но этого очень не желает англо-говорящая элита Великобритании. Европа это её пастбище.
Не была элита едина в этом отношении. В 41-ом Черчилль на волоске висел. Есть об этом У Алана Кларка в его "The Tories". ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Волкон
Отправлено: 17 июня 2014 — 00:53
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
Не была элита едина в этом отношении.
Оставалась ещё и исконно английская с родным англицким
AbollonPolvedersky пишет:
В молодости он был уркой отнюдь не робкого десятка, головой в некоторых эксах практически на 100% рисковал.
Именно те боятся ,кто прошёл через мужские передряги по жизни. А те кто воевал и дрался только в книгах ,в своём воображении ,тот и не боится ничего ...поначалу. (Добавление) AbollonPolvedersky
AbollonPolvedersky пишет:
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Не вы ли являетесь автором этого исследования?
AbollonPolvedersky
Отправлено: 17 июня 2014 — 01:02
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
Стас1973 пишет:
Ну вот цифра из 96 вагонов на состав вертится, откуда ее знаю - хоть убей, не помню.
Обязательно поищу, если найду - выложу.
Вот Волкон пишет про 36 вагонов. Он к той эпохе ближе, а если еще и ссылку на инфу даст, или расскажет откуда знает - цены не будет
Цитата:
№48. СПРАВКА НАЧАЛЬНИКА ВОЕННЫХ СООБЩЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ О НЕОБХОДИМОЙ ПРОПУСКНОЙ СПОСОБНОСТИ ЖЕЛЕЗНЫХ ДОРОГ ПО ВОИНСКОМУ ГРАФИКУ 1941 ГОДА
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки.
Получается более 50 (310 : 6 ) поездов (эшелонов) на дивизию.
Цитата:
Всего 33 дивизии, из них: сд - 30, тд - 2, мд - 1, управлений СК - 9, армейских управлений - 4, что составит около 1300 эшелонов плюс тыль! и части усиления около 400 эшелонов, а всего 1700 эшелонов. Для перевозки потребуется около 13 дней из расчета 130 эшелонов в сутки.
Это Ватутин 13 июня 1941 г. Если брать дивизию с тылами и усилением, то и у него получается то же самое (1700 : 33 = более 50)
Цитата:
Белобородов А. П. Всегда в бою.
Точный график, жесткий контроль. В результате все тридцать шесть эшелонов дивизии пересекли страну с востока на запад со скоростью курьерских поездов.
В суровых реалиях войны перебрасывали и так.
При любых раскладах, эшелон в 96 вагонов - перебор. Смело можно уменьшать в 2-2,5 раза.
Специально Волкону о приграничной полосе.
Цитата:
1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются — 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла — 72 пары, с учетом факультатива 48–60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15–18 дивизий.
Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15–18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту).
Если этого мало, можно добавить.
Цитата:
2. Краковская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируется: пехотных и горных дивизий до 20, танковых 2, моторизованных 2; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог] до линии р. Висла 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар, т.е. дает возможность подвозить ежесуточно до 2 дивизий. Танковые и мотодивизии с меридиана Катовице могут следовать по грунту. Необходимо подвезти 10–15 пд.
Так, на всякий случай. Вдруг какому-нибудь "пионэру" взбредет в голову поинтересоваться насчет ширины приграничной полосы. (Добавление)
Волкон пишет:
Не вы ли являетесь автором этого исследования?
Вычислили все-таки. Респект. "Исследование" - это Вы явно переборщили. Просто решил изложить свой взгляд на начало войны более-менее системно. Я предполагаю, что у многих на нашем форуме, если не сайт, так книга опубликована. У Вас, ведь, тоже нечто этакое наличествует? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2014 — 12:16
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
AbollonPolvedersky пишет:
Получается более 50 (310 : 6 ) поездов (эшелонов) на дивизию.
Нашел вот какую шнягу по вагонам и эшелонам.
Было две категории воинских эшелонов: №1 - 40 условных вагонов или 1500 т, №2 - 57 условных вагонов или 3000 т.
Получается, и Волкон почти прав со своими 36 вагонами, и AbollonPolvedersky со своими "...более 50..."
А про мои 96 вагонов - это действительно, современные нормы.
Волкон
Отправлено: 17 июня 2014 — 12:35
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AbollonPolvedersky пишет:
1. Люблинская группировка: а) в приграничной полосе на удалении до 250 км дислоцируются — 10 пд, 2 тд, 2 мд, полк парашютистов; б) пропускная способность ж[елезных] д[орог], подводящих к р. Висла — 72 пары, с учетом факультатива 48–60 пар, т.е. в сутки возможен подвоз одной дивизии. Необходимо подвезти 15–18 дивизий.
Вывод: группировка в Люблинском районе может быть закончена на 15–18 день от ее начала (надо полагать, что мотомехсоединения с меридиана Лодзь могут двигаться по грунту).
Можно поинтересоваться за какое число эта аналитическая сводка?
AbollonPolvedersky пишет:
Просто решил изложить свой взгляд на начало войны более-менее системно.
Я вашу работу оценил.
Но вот последнее от Солонина:"Сегодня с учётом ставшего известным во всех подробностях Большого Плана произошедший в апреле "крутой поворот"(отказ от реализации детально разработанных планов вторжения в Финляндию) становится вполне объяснимым и понятным: накануне широкомасштабной войны с Германией и её южными союзниками Сталин решил не отвлекаться (и не отвлекать полсотни дивизий и без малого четыре тысячи боевых самолётов) на решение давно назревшей, но всё же малозначимой задачи..."
Остаётесь ли Вы сторонником многоходового вступления в войну СССР- через финский повод-провокацию?
Что касается меня ,то я продолжаю держатся простой -прямолинейной версии.Если Сталин до апреля 1941 года ещё надеялся ,по примеру 39-40 годов, что-то себе оттяпать в Европе ,то после апреля понял, что тут ему обломилось и Гитлер его больше ни на метр на запад не пустит. При этом Гитлер выстраивает против СССР исключительно оборонительную группировку-прикрытия. Включающую в себя только 50% сил. А в бронетехнике и все 70%.Но ведь для высадки на острова хватит и 5-7 танково-моторизованных дивизий (всё это по нашим разведданным). И даже для войны за Египет их будет достаточно,если Гитлер откажется от прямого вторжения на Остров.
И в этом случае всё равно лучше подождать и посмотреть как там будут развиваться события. Вот поэтому Он и тормозит ,осаживает своих военных... (Добавление)
А не для того чтобы незаметно подкрасться и ударить по нему 7,19,27 июля, или как сам Сталин ,отвечая Чёрчельлю в 1944 в Ялте,-ми опоздали с подготовкой на пол года. На "пол года"- это в сентябре-октябре 1941-го. Если вести отсчёт с апрельского "предупредительного"письма от Чёрчельля. (Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5 -6 стрелковых дивизий в сутки.
Это уже к новой границе,причём наверное,только на северо-западное направление-севернее полесья.А на южное ещё 2-3 дивизии в сутки. Итого к новой границе на все направления по 8-9 дивизий...при очень интенсивном графике перевозок... (Добавление)
Стас1973 пишет:
Нашел вот какую шнягу по вагонам и эшелонам.
При этом на перевозку одной 14 тысячной дивизии требуется 48-50 эшелонов .
А на перевозку дивизии в 17000 человек? А на 10000 , на 8000,6000?
Стас1973
Отправлено: 17 июня 2014 — 13:22
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Волкон пишет:
А на перевозку дивизии в 17000 человек?
Соответственно, одним полным (№2) и одним меньшим (№1).
Волкон пишет:
А на 10000 , на 8000,6000?
Занимается необходимое количество вагонов. В случае нужды - эшелон догружается, хоть техникой россыпью, хоть маршевым пополнениям для других дивизий.
Речь то идет о максимальном количестве вагонов в одном эшелоне.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и затолкали в войну с империалистами. От кого исходит угроза реальной "Большой войны" против СССР в 41-м? Нет такого субъекта в природе. Почитайте вот эту бумаженцию. Обратите внимание перед какой аудиторией выступал товарищ Голиков. Не Тимошенко и не Жуков, а, мля, начальник управления. И попутно вспомните жалобы Жукова, подтвержденные словами Василевского, что Голиков "прокидывал" будущего Маршала Победы и топал с разведсводками прямо к "самому". 
