Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Повторю еще раз. Изначальный закон от 2005 года подвергался изменениям. Поэтому и пишут о том, что в такой -то редакции. Отсюда выражение Стива Афтор меня в очередной раз потряс своей откровенной глупостью. закон от 2005 года в редакции от 2005 года, хотя написана редакция 2013..
От того, что он не желает понять смысл моего Это человек в принципе не обращает внимание на то, что закон принят в 2005 году. Все, что дальше, это редакции того самого закона от 2005 года.
Я написал предельно ясно, для тех, кто желает понять. Кто не желает, или продолжает провокации, тем уже яснее написать ну никак нельзя.
Кроме того, это Стив, и никто другой написал
Бесценный вы мой,я вам закон о парламентском расследовании привел. ОНО расследование может вестись в отношении ВСЕ должностных лиц РФ в том числе и президента! Мат часть учите.
То бишь это он и никто другой связал закон о парламентском расследовании и президента в том плане, что парламентское расследование может вестись в отношении президента.
Что ни в коем разе не соответствует действительности.
Теперь про вопрос А ПРИ ЧЕМ ТУТ президент, осталось не ясно.
Поясню. Все, без исключения редакции закона об парламентском расследовании от 2005 года не носили изменения второй части ст. 4 данного закона.
А именно эта вторая часть ст. 4 выводит президента РФ числа тех, в отношении кого можно начинать парламентское расследование
Ну а все остальные его выпады из-за его провокационного характера.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Ну и далее возвращаясь к разговору о должностных лицах.
Согласно федерального законодательства, существует перечень лиц которые не могут быть привлечены к ответственности как в ходе исполнения своих обязан остей так и в ряде случаев после их выполнения.
Это о чем?
1- Безусловно попытка защитить должностных лиц от попыток политических разборок и сведения счетов политическими противниками в ходе и после исполнения должностных обязанностей. ЕЩЕ РАЗ внимательно: политических разборок.
2-Закон по сути сужает возможности вызвать политический кризис через возбуждения процедуры снятия не угодного должностного лица.
Речь только о сведении политических счетов.
При этом, есть процедура снятия должностного лица. Да президент в данном случае решает снять или нет. И я не думаю, что в случае скандал с губернатором, особенно если это касается фин преступлений, махинаций с бюджетом или взятках, кто то будет покрывать вора.
Идеален такой закон? нет, но он сбалансирован в данных условиях.
А вот ДАЛЬШЕ , после снятия неприкосновенности должностного лица, в его отношении ( он становится просто гражданином), могут быть возбуждены уголовные дела, проводится парламентское расследования, он может быть привлечен к уголовной ответственности.
Насчет неподсудности президента.
В большинстве стран мира существует порядок СНЯТИЯ- ИМПИЧМЕНТ. Он везде свой. В большинстве законодательных актов о расследовании деятельности Президента, четко обговорено- ЗА ЧТО ОН МОЖЕТ БЫТЬ ОСУЖДЕН.
Президент не может быть осужден за политические взгляды и действия на посту если они не подпадают под действия перчня законов этих стран.
У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию. И у нас политическая позиция и действия в рамках полномочий если это, как пример, не уголовные деяния и измена Родине не могут быть основанием для преследования президента и его дальнейшего осуждения.
Хорошо или плохо?
За политические взгляды и действия в рамках своих полномочий, президент или другое лицо не должно быть осуждено- факт. Мы живем в стране с бурной историей и политическим прошлым. У нас сведение политических счетов...мама не горюй сколько раз была. и уж точно, повторение Украинского сценария нам не нужно.
Проштрафился, сняли с должности или окончен срок полномочий и под суд.
Но устраивать сведение полит счетов и вести дело к гражданской войне- неприемлемо на мой взгляд. bricklayer
Я ясно изложил свою позицию? (Добавление)
Земляк пишет:
Повторю еще раз. Изначальный закон от 2005 года подвергался изменениям. Поэтому и пишут о том, что в такой -то редакции. Отсюда выражение Стива
Афтор меня в очередной раз потряс своей откровенной глупостью. закон от 2005 года в редакции от 2005 года, хотя написана редакция 2013..
От того, что он не желает понять смысл моего
Это человек в принципе не обращает внимание на то, что закон принят в 2005 году. Все, что дальше, это редакции того самого закона от 2005 года.
Я написал предельно ясно, для тех, кто желает понять. Кто не желает, или продолжает провокации, тем уже яснее написать ну никак нельзя.
Вы либо с утра огуречного рассола примите, либо прежде чем по клаве стучать хорошо подумайте.
В контексте разговора о том, что губернаторы подсудны согласно законодательству РФ в т.ч. через проведение парламентского расследования ВЕСЬ ВАШ ПОТОК СОЗНАНИЯ и буйство фантазии тут при чем???
При чем тут 2005 год или 2013??
Вы пишите ИДИОТСКОЕ заявление, потом с пеной у рта сами себе доказывает что вы правы.???? Правки в ЗАКОН вносили несколько раз. Вы там что так возбудились? Кинуть денег на телефон? Может на пузырь не хватает?
Земляк пишет:
то человек в принципе не обращает внимание на то, что закон принят в 2005 году. Все, что дальше, это редакции того самого закона от 2005 года.
Вот эта идиотская фраза о чем???
Земляк пишет:
Бесценный вы мой,я вам закон о парламентском расследовании привел. ОНО расследование может вестись в отношении ВСЕ должностных лиц РФ в том числе и президента! Мат часть учите.
То бишь это он и никто другой связал закон о парламентском расследовании и президента в том плане, что парламентское расследование может вестись в отношении президента.
Что ни в коем разе не соответствует действительности.
После отстранения от должности президента ПО ЗАКОНУ против него может быть возбуждено уголовное дело и проведено расследование.
Земляк пишет:
А ПРИ ЧЕМ ТУТ президент, осталось не ясно.
Поясню. Все, без исключения редакции закона об парламентском расследовании от 2005 года не носили изменения второй части ст. 4 данного закона.
А именно эта вторая часть ст. 4 выводит президента РФ числа тех, в отношении кого можно начинать парламентское расследование
Божешь ты мой! Весь срач, а точнее попытка САМОУТВЕРДИТСЯ и заявить о себе , сводится к тому. что наш великий запойный и не поражаемый Земляк путаясь в датах и изщменнеиях что то хотел сказать, а все свелось к чему? К перлу:
Земляк пишет:
Это человек в принципе не обращает внимание на то, что закон принят в 2005 году. Все, что дальше, это редакции того самого закона от 2005 года.
.......ну это просто гениально! закон 2005 года . а все остальное редакция. А кто то утверждал иначе??? Я что утверждал что не было редакций или что? Вы бесценный мой чего так возбудились??? Вот открытие!!! Закон 2005 года!! А кто утверждал что не 2005 года??? Остальное редакция....а что я написал что не было редакции? там для дураков в шапке написаны даты редакций..... Вы что самому себе доказывает???
Да давно не было такого выступления!!!
Понеслась ка к обычно..все превращается в пустословие и срач....
К сути вопроса ваши заявления какое отношение имеют? речь шла о губернаторах, на вопрос : А при чем тут президент? Ответ то в чем??? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Крэнг
Отправлено: 24 июня 2018 — 11:41
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
STiv пишет:
Но устраивать сведение полит счетов и вести дело к гражданской войне- неприемлемо на мой взгляд.
Видите как он "тонко". Изворачивается знатно, но общая его стратегия ясна и очевидна. "Трофейный Т-72Б3" был только частью ее. Не надо мешать гражданам зарабатывать свою зарплату. Тем более тем для кого Россия заканчивается за МКАДом. Он и 70 летний пенсионный возраст найдет чем обосновать. И 12 часовой рабочий день. И отмену всех льгот. И даже крепостное право обоснует и докажет нам что это благо для нас.
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Крэнг пишет:
Видите как он "тонко".
Божешь ты мой. ребенок потерявший сознание от запаха портянок ожил???
Так я услышу рассказ о том, чем БМД ВСУ Украины отличаются от БМД МО РФ???
Когда на проводы в армию приезжать??? Когда ярый защитник всех обездоленных, возьмет в руки автомат, примет присягу и не ЯЗЫКОМ, а делом встанет на защиту???
Когда в армию идете служить? Долг Родине когда отдадите??? ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 24 июня 2018 — 12:00
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Процедура импичмента РФ совсем не предусматривает, что у нас есть законы по которым можно скинуть президента.
Основную роль в начале импичмента играют обвинения его депутатами Гос. Думы.
В качестве примера. Ельцина, в свое время, обвиняли в том числе и в "Геноциде русского народа и других народов России"
Я не помню такого закона в списке существующих во времена правления Ельцина
Таким образом можно сказать, что в РФ совсем не обязательно иметь какие либо законы, на основании которых "" президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию.""
Достаточно набрать нужное количество голосов в думе и предъявлять любые обвинения.
Спец. комиссия собранная в результате инициации импичмента не является ни судебным ни следственным органом, что бы решать, нарушил ли президент тот или иной закон. Спец. комиссия лишь формирует обвинения
На что и указал тогда Филимонов, председатель спец. комиссии Думы по импичменту
Филимонов считал, что спец. комиссии
""вполне по силам стать на время своего рода юридическим органом без влезания "в дебри" законодательства""
То. есть вполне понятно, что спец. комиссии никакие там законы не нужны
А вести следствие будут вести правоохранительные органы, в случае УСПЕХА голосования..
Последнее я выделил ради того, что бы понять следующую фазу импичмента
Итак, после выдвижения обвинения президенту комиссия выдвигает обвинения. И тут совсем не обязательно опираться на какие либо законы ибо
Достаточно лишь "установить в действиях президента наличие характерных признаков преступления
Дальше в дело вступает голосование парламентариев.
Если они проголосуют "за", процедура импичмента продолжится. А если "против" то процедура импичмента останавливается.
При этом голосование "за " должно набрать минимум две третьих голосов.
STiv
Отправлено: 24 июня 2018 — 12:09
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Процедура импичмента РФ совсем не предусматривает, что у нас есть законы по которым можно скинуть президента.
Да вы что? А Статья 93 Конституции РФ ЭТО НЕ ЗАКОН.???
Конституция - ОСНОВНОЙ ЗАКОН РФ...или я что то путаю??????? Конститу́ция (от лат. constitutio «устройство, установление, сложение») — основной закон государства, особый нормативный правовой акт, имеющий высшую юридическую силу.
Понеслась по новой!!! опять перлы...
(Отредактировано автором: 24 июня 2018 — 12:12) ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 24 июня 2018 — 12:18
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
Процедура импичмента РФ совсем не предусматривает, что у нас есть законы по которым можно скинуть президента.
Да вы что? А Статья 93 Конституции РФ ЭТО НЕ ЗАКОН.???
Конституция - ОСНОВНОЙ ЗАКОН РФ...или я что то путаю???????
Понеслась по новой!!! опять перлы...
Поясню. Про законы было написано именно потому, что Вы и только Вы написали У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию.
То бишь речь идет о неком перечне законов.
Конституция это не перечень а закон.
Это первое.
Второе. Ст. 93 Конституции РФ которая определяет процедуру импичмента. Но статья не создана для того, что бы на основании ее можно было скинуть президента.
Поэтому ст. 9З начинается так
"""Президент Российской Федерации может быть отрешен от должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения."""
В этой статье четко указано, что отстранит президента от власти только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения
Не на основании каких либо законов, не на основании ст. конституции, а ТОЛЬКО на основании обвинений. (Добавление)
Пы. сы.. не Стиву но вообще об импичменте.
Ст. 93 Конституции РФ, как бы это не казалось странным, позволяет, президенту РФ оставаться на посту президента при нарушении законодательства РФ, если обвинения в нарушении законов РФ , будут отклонены Гос. Думой. По другому у меня не получается.
(Отредактировано автором: 24 июня 2018 — 12:20)
STiv
Отправлено: 24 июня 2018 — 12:55
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Поясню. Про законы было написано именно потому, что Вы и только Вы написали
У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию.
Поясняю.
Существующая законодательная база не допускает того, что бы должностное лицо было осуждено за свои ПОЛИТИЧЕСКИЕ взгляды, в т.ч. за свою ПОЗИЦИЮ, а нынешний экономический курс который возбуждает умы некоторых наших граждан и вызывает зачастую разумное недовольство, которое пытаются использовать маргиналы всех мастей, так, вот нынешний экономический курс- ЭТО ЛИЧНАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ ПОЗИЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА. Которую он реализует в рамках своих полномочий.
Импичмент в случае его проведения и объявления, делает президент РФ , как простого гражданина ПОДСУДНЫМ по целому ряду статей УК РФ, за исключением перечня который есть в действующем законодательстве.
Он может быть ОСУЖДЕН за:
1- Гос измену.
2- за финансовые махинации, взятки и т.п. экономические преступления уголовного характера.
3- За убийство, изнасилование и другие подобные тяжкие преступления предусмотренные УК РФ...
Т.е. существует ПЕРЕЧЕНЬ статей УК, НГ и других нормативных актов, на основании которых он , после импичмента может быть ОСУЖДЕН.
В чем проблема с пониманием?
Мне не нравится, лично мне, что есть некоторые ограничения в предъявлении претензий к действующим должностным лицам, механизме и порядке снятие или отстранения от должности. При этом, учитывая бурное прошлое страны, в том числе криминальное, и нонешние политические реалии, когда майданутые на всю голову граждане нашей страны и иные задроты типа школоты и городских сумасшедших, на фин средства НКО пытаются раскачать политическую ситуацию в стране, я понимаю, что у нас есть целый ряд проблем в этой сфере.
И в этом смысле, СЕЙЧАС, в данный момент, в данный кусок исторического развития, я понимаю почему это так. Мне лично, многое что не нравится. Но я не считаю это основанием устраивать ГРАЖДАНСКУЮ войну в стране. Я сто раз писал, я ЗА Эволюционный , ПОСТЕПЕННЫЙ путь развития. В т.ч. и возможный поворот в будущем, в сторону большей социализации в отношениях в стране,с сохранением многоукладности в экономике, формировании новой законодательной базы и т.п.
Я понятно изложил свою позицию? Денег подкинуть? Может у вас так трубы горят? Я не знаю.. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 24 июня 2018 — 13:04
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Импичмент в случае его проведения и объявления, делает президент РФ , как простого гражданина ПОДСУДНЫМ по целому ряду статей УК РФ, за исключением перечня который есть в действующем законодательстве.
Вот когда бывший президент становится просто гражданином, он может быть осужден по разным статьям УК РФ.
Но до тех пор, пока он ПРЕЗИДЕНТ, он обладает иммунитетом.
То есть, Ваше выражение У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию
Не корректно в силу того, что у нас нет перечня законов по которым президент может быть отстранен. Ибо он может быть отстранен и после этого судим с наказанием, исключительно по результатам процедуры импичмента
За этот пост сказали спасибо: Лебедь Генерал
STiv
Отправлено: 24 июня 2018 — 13:18
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Вот когда бывший президент становится просто гражданином, он может быть осужден по разным статьям УК РФ.
Так я и пишу, что есть целый ряд законодательных актов по которым он может быть осужден, за ИСКЛЮЧЕНИЕМ перечня статей.
Импичмент предполагает в т.ч. перечень нарушений ЗА КОТОРЫЕ он может быть отстранен от власти.
Без указанных условий, президент РФ не подсуден согласно действующего законодательства.
Земляк пишет:
У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию
Не корректно в силу того, что у нас нет перечня законов по которым президент может быть отстранен. Ибо он может быть отстранен и после этого судим с наказанием, исключительно по результатам процедуры импичмента
Я предполагаю, что переписываюсь с грамотными людьми, которым не надо разжовывать детали и которые ПОНИМАЮТ суть фразы.
Да иногда я забываю, что есть товариСЧи для которых спор ради спора, более важен чем суть обсуждения.
Ну это не мои проблемы, а проблемы тех для кого срач способ самоутверждения. ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Земляк
Отправлено: 24 июня 2018 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
STiv пишет:
Земляк пишет:
У нас тоже есть перечень законов по которым президент РФ может быть отстранен подвергнут наказанию
Не корректно в силу того, что у нас нет перечня законов по которым президент может быть отстранен. Ибо он может быть отстранен и после этого судим с наказанием, исключительно по результатам процедуры импичмента
Я предполагаю, что переписываюсь с грамотными людьми, которым не надо разжовывать детали и которые ПОНИМАЮТ суть фразы.
Да иногда я забываю, что есть товариСЧи для которых спор ради спора, более важен чем суть обсуждения.
Ну это не мои проблемы, а проблемы тех для кого срач способ самоутверждения.
Ну судя по всему до Вас таки дошло, что президента РФ можно отстранить исключительно в результате импичмента никаких там перечня законов, "по которым президент может быть отстранен не существует. (Добавление)
Пы.сы.
Не для Стива, но для всех остальных. Я понимаю так. Правовой иммунитет президента РФ должен ограничить президента от возможного вала судебных разбирательств со стороны своих политических противников.
Хотя может я и не прав.
Но есть еще одно. Иммунитет для БЫВШЕГО президента и членов его семьи. Он определен законодательно. Сначала Указом президента, то бишь Путина, который был и.о. Президента РФ, а затем и Законом РФ, который отменил этот Указ.
Согласно этого закона бывший президент не может быть привлечен
"""к уголовной или административной ответственности за деяния, совершенные им в период исполнения полномочий Президента России, а также задержан, арестован, подвергнут обыску, допросу либо личному досмотру, если указанные действия осуществляются в ходе производства по делам, связанным с исполнением им полномочий Президента России."""
Неприкосновенность с бывшего президента может быть снята ""в случае возбуждения уголовного дела по факту совершения им тяжкого преступления.""
И то, только по разрешению Гос. Думы. Если Дума даст добро, то вопрос отправляется на одобрение в Совет Федерации. Если Дума или Совфед не дадут разрешение на производство по возбужденному (я так понял) уголовному делу против бывшего президента, то это дело просто закрывают
STiv
Отправлено: 24 июня 2018 — 15:30
генерал-майор
Сообщений всего: 36065
Дата рег-ции: 3.02.2011
Репутация: 145
[+][+][+]
Земляк пишет:
Ну судя по всему до Вас таки дошло, что президента РФ можно отстранить исключительно в результате импичмента никаких там перечня законов, "по которым президент может быть отстранен не
Ну судя по всему вы так и не поняли что вам ответили???
Ну а теперь для всех остальных но не для Земляка.
Политическая модель созданная в РФ в 90-ые, под представителей КОНКРЕТНОЙ элиты в конкретный исторический период, прежде всего ПРЕДПОЛАГАЛА защиту этой элиты от претендентов и противников.
Механизм, прежде всего, в том виде котором он есть, сводил к минимуму саму возможность в ситуации когда парламент состоял из оппозиции, устроить отставку президента, взять власть в руки оппозиции и подвести под суд ВСЕХ представителей элитной группы, которая находилась у власти в тот момент. Т.е. условно сводил к минимуму условно конституционно мирный захват власти противниками режима в тот момент. Учитывая, что конституция создавалась после кризиса 93 года, который поставил страну на грань гражданской войны, страх ее создателей вполне понятен.
Новая элитная группа пришедшая к власти в 2000-х и мягко отстранившая от кормушки элитные группы 90-ых, взяв на себя формальное обязательство не менять Конституцию и создать претендент мирного перехода власти. В силу своей ментальности и своего представления о будущем страны, представители новой элиты, сохранили преемственность законов и механизмов с некоторыми изменениями.
Основной тезис который озвучила новая элита 2000-ых: Не допустить распада страны и сохранить ее территориальную целостность. Учитывая достаточно явные претенденты в 90-ые, когда региональные элитные группы во всю стремились к отделению и разделу страны, в т.ч. вылившиеся в 2 чеченские компании и целый ряд по факту, возникших достаточно независимых территорий, которые практически стояли в шаге от объявления о независимости от РФ, учитывая КРИМИНАЛЬНОЕ состояние общества и присутствие большого кол-ва криминальных деятелей во власти в регионах, было принято решение, немерено отказаться от ПРЯМЫХ выборов губернаторов и перейти к назначению. Сейчас в ряде регионов, вернулись ПРЯМЫЕ выборы, в других пока работает промежуточная схема- представление кандидата президентом и утверждение его составом законодательного собрания регионов. Что строго говоря находится в рамках мировой практики демократии.
Отчасти, если вернуться к сути разговора, а не обсуждать содержание бутылки, губернаторы ограниченные в своих правах и имеющие жесткие рамки полномочий- должны выполнять указы центра. Плохого в этом ни чего нет. Проблема вылезла в другом месте. Новые губернаторы пытались создать новые элитные группы под себя, дабы усилить свои позиции. Что привело к появлению новых представителей и нового криминала. Ослабление региональных элитных групп, недопущение формирования новых кланов и усиления старых, которые контролируют силовую компоненту на местах, законодательную, судебную и через которых проходят фин потоки из центра, вот это на мой взгляд сейчас и происходит.
И насчет центров власти и силы.
Россией управляет региональная и федеральная элитные группы. Они не однородны, у них есть конфликты интересов. Перераспределение гос имущества, активов и власти между центром и регионами, привел к тому, что местные региональные элиты начали бронзоветь.
Касательно того, с чего началась вся эта полемика. Реформ образования и медицины.
Реформы с самого начала в той или иной степени копировали западный опыт. Ни каких иллюзий относительно того, что они ВСЕ в соей сути либеральные быть не должно. Реформу образования готовили и реализовывали про западные либеральные представители элитных групп. основная цель реформы- создание потребителя или малообразованного жителя с основным смыслом жизни покупать.
реформа медицины- точно так же как по кальке срисовывалась с западных моделей. Основная задача- перейти НА ПЛАТНУЮ МЕДИЦИНУ.
Вся политика последних почти 30 лет в стране- ЛИКВИДАЦИЯ всего наследия СССР и прежде всего в социальном плане, в идеале переход на модель близкую к американской.
В стране строят классический капитализм.
И больше ни чего!!! ----- Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
