Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Причём нас на этом красном форуме 43% вас 57% .
Откуда это взял наглый подлый лгунишка!
Ты тут один как пень замшелый.
Назови хоть одного единомышленника?
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2024 — 06:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Он неуч полный.
Верх его образовательной карьеры ученик арматурщика.
Об чём пишем пигмей.
Кукуха что ли съехала от злобы.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 17 сентября 2024 — 10:08
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Волкон пишет:
надо просто на базе военных тягачей Ворошиловец,СТЗ-5 НАТИ и Комсомолец заказать бронетранспортёры пехоты. Заместо выпуска 1000 танков Т-26.
Ворошиловец, будет зажирно. А СТЗ-5 НАТИ , тем более Комсомолец -слабовато. И пусть они будут применятся по назначению-арт.тягачи. Поэтому отметаем
Выпуск Т-26 после 1938 действительно нужно было сокращать - только как учебно-боевые с ТП- до 20-25 шт. (что бы не тратить моторесурс БТ, Т-34, КВ-1), а в боевое время использовать как БРДМ.
А вот куча оставшихся в войсках Т-26, которые заменяли более новые танки, тупо не использовать (да они и использовались от мостоукладчика до БТР).
Ну как БТР такая корявая конструкция, потому как тупо не использованы объемы (оставив лобовые танковые наклоны). И все это не потребовало бы нового производства (ходовая надежная), танков тысячи. Двигатель слабоват (да и воздушного охлаждения), но это исправимо. И делать можно на уровне мастерских- завод только поставляет агрегаты и комплектующие, а войска снимаемую с вооружения технику. И, ВСЕ!! А далее форма как М-113, на то время отличный БТР (и появляются во всей красе мотострелки).
chenia
Отправлено: 17 сентября 2024 — 10:55
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Волкон пишет:
Увы, но колоссальная разница в профессионализме кадров
Нет, хотя мы и уступали немцам на тактическом уровне, но не настолько. И в последствии , это проявится. Просто стремительное "расширение" армии, привело к тому, что на более высокие должности попали командиры, которые еще не "прочувствовали" еще предыдущую должность, как говорится -пока не соответствовали занимаемой. Но базис был (причем лучший, чем потом когда готовили ускоренно).
Волкон пишет:
1. Внезапность и массированность немецкого удара.(Гитлер, напал не предупредив, заранее).
2. Некомпетентность на всех уровнях. (Это конечно Николай -кровавый).
3. Хроническая нехватка боеприпасов.
(Черносотенец-Менделеев).[/quote]
Но, это ваше определение катастрофы, слишком примитивное и однобокое.
Тут, есть нюансы, которые вы не в состоянии понять.
Один, только момент- отход армий от Киева (а точнее от киевского УР).
Если, бы (как хотел Кирпанос) удерживать Киев, то немцы "проглотив" такой кусок, не смогли бы его переварить, очень долго. А вот стремительный разгром. отходящих наших войск в открытом поле, у них очень легко получился.
А, так я даже не представляю, что немцам дальше делать. На Москву идти нельзя. В лоб 6 ПА пробовала не получилось (ну просочились с севера). Ну и сколько времени торчали бы Клейст и Гудериан за Киевом? А рвать окруженные войска (группировка в 650 тыс.) это не в чистом поле, и при этом прорывая плотность в глубину не падает.
Так, что Москва и Крым снимается с повестки дня. А пару месяцев, если не больше мы бы держались (оборону как то уже научились держать). А там и Зима. Да, немцы может быть и разбили бы Кирпаноса, но когда? А наши бы выиграли бы время.
А мы приняли, самое неудачное решение.
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2024 — 13:12
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
chenia пишет:
Ворошиловец, будет зажирно. А СТЗ-5 НАТИ , тем более Комсомолец -слабовато. И пусть они будут применятся по назначению-арт.тягачи. Поэтому отметаем
Эти тягачи созданы на гусеничных платформах. Моторы расположены впереди, кузова ссади и идеально подходят для бронетранспортёров пехоты. Думаю что смогут выдержать противопульную броню. Это самый простой способ иметь бронетранспортёры. Но решение о их надобности для РККА надо принимать заранее, чтобы запланировать на Сталинградском тракторном выпуск их вместо Т-26. А ваше срезание башен и превращение Т-26 в такси на троих это в ФАИ. Несерьёзно.
chenia пишет:
Нет, хотя мы и уступали немцам на тактическом уровне, но не настолько.
Современные вычисления предвоенной боеспособности КА и Вермахта дают коэффициент 0,65:1. Пусть Румянцев подскажет вам страницу на которой он их постит... Я же даю коэффициенты полученные нашей АГШ ещё в 70-е годы. Боеспособность РККА упала с предвоенной в 0,65 до 0,4-0,2 по причине внезапности и массированности немецкого удара. Сказалась тут же крестьянская мотивация воевать "за власть советов и как один помирать в борьбе за это". Вы, что считаете, что после насильственной коллективизации , голодоморов , массовых репрессий, народ задрав штаны побежит за комсомолом и партией? Так он и побежал сотнями тысяч сдаваться в плен. А потом 1,3 миллиона выживших в ДУЛАГе, дезертирах служила верой и правдой в хиви, полицаях и войсках СС.
chenia пишет:
Но, это ваше определение катастрофы, слишком примитивное и однобокое.
Тут, есть нюансы, которые вы не в состоянии понять.
Один, только момент- отход армий от Киева (а точнее от киевского УР).
Если, бы (как хотел Кирпанос) удерживать Киев, то немцы "проглотив" такой кусок, не смогли бы его переварить, очень долго. А вот стремительный разгром. отходящих наших войск в открытом поле, у них очень легко получился.
А, так я даже не представляю, что немцам дальше делать. На Москву идти нельзя. В лоб 6 ПА пробовала не получилось (ну просочились с севера). Ну и сколько времени торчали бы Клейст и Гудериан за Киевом? А рвать окруженные войска (группировка в 650 тыс.) это не в чистом поле, и при этом прорывая плотность в глубину не падает.
Так, что Москва и Крым снимается с повестки дня. А пару месяцев, если не больше мы бы держались (оборону как то уже научились держать). А там и Зима. Да, немцы может быть и разбили бы Кирпаноса, но когда? А наши бы выиграли бы время.
А вот тут уже я ничего не понял. Как это всё что вы написали опровергает или дополняет четвёртым, три пункта?
Повтор.
11 июня Жуков и Тимошенко просят Сталина привести войска в БГ. Что означало сосредоточение и развёртывание армий западных округов по Плану прикрытия. Приграничные дивизии и мехкорпуса первой очереди занимали места по расписанию за сутки. А глубинные за 10 суток. 11 июня+10 суток= 21 июня.
Надеюсь, что оперативное развёртывание на оборону армий, корпусов и дивизий в прикрытии вам знакомо? А если оно не утверждено ,как и Соображения, Справка, то это не ко мне ,а к прокурору. Видите даже я и то понял ваше нечленораздельное желание повоевать РККА в Киевском котле , как немцы в Сталинграде.
(Отредактировано автором: 17 сентября 2024 — 13:42)
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2024 — 13:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
chenia пишет:
Если, бы (как хотел Кирпанос) удерживать Киев, то немцы "проглотив" такой кусок, не смогли бы его переварить, очень долго. А вот стремительный разгром. отходящих наших войск в открытом поле, у них очень легко получился.
А понял. Пример такого удержания полевой обороны -Вяземская катастрофа. А пример долгой обороны в котле вы берёте у 6 армии Паулюса.
А чего далеко ходить аж под Киев. Вот вам Белостокский выступ . В нём вокруг Гродно, Белостока полным полно складов с боеприпасами, горючим и продовольствием. Опять же аэродромы. Должно хватить добра на месяц, Сиди в котле и воюй, чтобы это всё не досталось немцам. А можно даже в АИ из Белостокского выступа сделать Курскую дугу. Но надо поднять коэффициент боеспособности до 0,9:1. Тогда шестерёнки сойдутся.
Mart
Отправлено: 17 сентября 2024 — 14:10
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Волкон пишет:
Вы, что считаете, что после насильственной коллективизации , голодоморов , массовых репрессий, народ задрав штаны побежит за комсомолом и партией? Так он и побежал сотнями тысяч сдаваться в плен. А потом 1,3 миллиона выживших в ДУЛАГе, дезертирах служила верой и правдой в хиви, полицаях и войсках СС.
Расскажите об этом тому же Гиль-Родионову и его "армии"....
P.S. Волкон, здесь не форум пчеловодов.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Волкон
Отправлено: 17 сентября 2024 — 18:15
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Напомню что боеспособность складывается из: мотивации, профессионализма, количества и качества вооружения, боеготовности, логистики.
chenia
Отправлено: 17 сентября 2024 — 22:22
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Волкон пишет:
А понял. Пример такого удержания полевой обороны
А почему. вы считаете, что Кирпанос не в состоянии был построить оборону должным образом. С запада УР немцы не прошли, опыт оборонительный действий уже был. Это с маневрированием у нас плохо. Полевые укрепления, усиленные фортификационными сооружениями из бетона (ЖБ узлы и предприятия работали), ресурсов навалом (пока естественно). А вот у немцев танками не раскатаешься, надо в глубину прогрызаться, рассекать группировку. И главное при прорыве плотность обороны НЕ ПАДАЕТ. Вспомним курляндскую группировку. Гоняли их не плохо, пока те не заскочили в карман и.. Аж до конца войны сидели.
И. что Клейсту и Гудериану делать? Жечь танки прогрызая оборону. Ну. или ждать перегруппировку. И г7лавное теряют время.
А в реале наши выкатили колоннами , в голом поле, на их танки, без авиационного прикрытия, толковой разведки . Такой подарок немцы не упустили.
А так два месяца, не меньше наши бы немцев мурыжили, и сдерживали бы кучу войск противника, и при этом нанося хорошие потери.
Волкон пишет:
А ваше срезание башен и превращение Т-26 в такси на троих
У вас, я так понял, с пространственным мышлением туговато. Когда вы все покрытие сверху вырежете, башню выкинете , нарастите борта, и наклонную плиту с рубкой для водителя (усеченный цилиндр). Далее похоже на М-113, кожух (усиленный но снимаемый) на двигатель, и на нем сидеть десанту (лицом к борту с бойницами) , и кожух на трансмиссию и кардан. Сзади сверху над мехводом пулемет, Тут с движком проблема, нужны воздуховоды (он гад воздушного охлаждения). Ну а сверху дуги, для тента. Дешево и сердито. и главное этого добра навалом. И хорошая мастерская при заводе справится (завод агрегаты и детали поставляет.
Всегда знал, самое последнее что в транспортном средстве умирает (при нормальной эксплуатации), так это ходовая и трансмиссия.
А отбирать тягачи у артиллерии себе дороже. для них вообще в первую очередь (как это и было в реале).
(Отредактировано автором: 17 сентября 2024 — 22:28)
Волкон
Отправлено: 18 сентября 2024 — 09:59
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
chenia пишет:
А отбирать тягачи у артиллерии себе дороже. для них вообще в первую очередь (как это и было в реале).
Не отбирать тягачи у артиллерии, а на базе Ворошиловца, Нати и Комсомольца создать бронетранспортёры пехоты. И на то перенацелить Сталинградский тракторный. Так чтобы он их начал выпускать уже с 1940 года.
chenia пишет:
У вас, я так понял, с пространственным мышлением туговато.
С пространственным у меня всё нормально. А вот с вашим советским -дурдомным, увольте.
chenia пишет:
Далее похоже на М-113, кожух (усиленный но снимаемый) на двигатель, и на нем сидеть десанту (лицом к борту с бойницами) , и кожух на трансмиссию и кардан. Сзади сверху над мехводом пулемет, Тут с движком проблема, нужны воздуховоды (он гад воздушного охлаждения). Ну а сверху дуги, для тента. Дешево и сердито. и главное этого добра навалом. И хорошая мастерская при заводе справится (завод агрегаты и детали поставляет.
У вас что есть свободные заводы, чтобы всей этой хернёй заниматься? К тому же так и не решив проблему с воздуховодами. Не забывая при том, что после СФВ встала задача о массовом дополнительном бронировании-экранировании Т-28, БТ и Т-26.
chenia пишет:
Это с маневрированием у нас плохо.
С маневрированием всё было в теории нормально. Для этого и создавались 26 мехкорпусов. Именно из-за маневренности на КШИ игравшие стороны и просили дать им ещё и ещё этого чуда -юда. (Захаров).
А по поводу организационной структуры мехкорпусов и немецких моторизованных с вами и Исаевым, спорят Солонин и Гудериан. Сравнивая их с леопардом и буйволом. "Леопард"- это оргструктура мехкорпуса в его штатном исполнении.
chenia пишет:
А в реале наши выкатили колоннами , в голом поле, на их танки, без авиационного прикрытия, толковой разведки . Такой подарок немцы не упустили.
А так два месяца, не меньше наши бы немцев мурыжили, и сдерживали бы кучу войск противника, и при этом нанося хорошие потери.
А Киевский котёл у вас каких размеров. По Бровары на Востоке? Ничего не остаётся как повторять одно и тоже:
Волкон пишет:
Напомню что боеспособность складывается из: мотивации, профессионализма, количества и качества вооружения, боеготовности, логистики.
В переводе на понятный -советский, означает, что при БС 1:0,4 на 1941 год, 40 немецких тактических соединений=100 советским.
Поэтому Исаев и иже с ним я, настаиваем на приведении войск КА в боевую готовность. Нажав на "красную кнопку" не позднее 11 июня. Для того чтобы дать решительный бой уже в Приграничном сражении. Воспользовавшись ещё предвоенной БС 0,65:1. 65 нем.=100 сов.При этом развёртывание войск по ПП было идеально для маневренной, контрударной стратегии ведения войны...
(Конечно ,при условии сопоставимой боеспособности сторон 0,9:1)
А для лучшего понимания пространства, привязанного к боеспособности, предлагаю посмотреть на линию фронта 10 июля 1941 года. И на минуту представить, что вся территория СССР это только : УССР, БССР , ЛитССР, ЛССР и ЭССР.
alexeybo
Отправлено: 18 сентября 2024 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Не отбирать тягачи у артиллерии, а на базе Ворошиловца, Нати и Комсомольца создать бронетранспортёры пехоты. И на то перенацелить Сталинградский тракторный. Так чтобы он их начал выпускать уже с 1940 года.
Уж Вы их наделаете в своих фантазиях. Из придуманного сырья, на придуманном оборудовании, придуманными рабочими. А потом отправите их в войска, для управления и обслуживания придуманными водителями. Фантазия Ваша безмерна.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Уж Вы их наделаете в своих фантазиях. Из придуманного сырья, на придуманном оборудовании, придуманными рабочими. А потом отправите их в войска, для управления и обслуживания придуманными водителями.