Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
alexeybo пишет:
В СССР проводились работы по разработке бронетранспортеров на базе Т-26. От идеи отказались.
Просто маниакальное упорство советских генералов абсолютно все послать в бой, что можно и что нельзя. Делайте с транспортерами что хотите, но оружие для полевого боя иметь обязательно!
Даже бензоцистерну пулеметом в лобовом щитке оснастили. Явно для боя.
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Обеспечить хотя бы танкистов парком заправщиков и техпомощью мобильной + конечно дать артполкам транспорт по штату.
- именно: это и есть мобильность, но Вы забыли про мотопехоту - без нее танки, как оказалось - мало что могут. Атака танками, практически без пехоты, под Дубно - окончилось разгромом.
Совещание у Гальдера 3 июня 1941 года:
...
в. Ввод в бой пехотных дивизий с началом наступления танковых групп. Не следует опасаться штатов военного времени и связанных с ними кадровых проблем. Необходимо беречь танкистов!
г. Артиллерию, инженерные войска и войска связи из состава пехотных дивизий, расположенных в тылу, использовать в самом начале наступления!
д. Ударные клинья на широком фронте. Сосредоточение огня. Обеспечение флангов эшелонированием в глубину!
Не стремиться к «локтевой связи» с соседом! Безопасность достигается глубиной боевых порядков. Вопрос управления войсками. Командиры должны быть впереди.
е. Тактика русских танковых войск. Использование небольших подразделений (для контрударов и контратак) и массированное использование. (Новость!) Выдвинуть вперед противотанковую артиллерию (возможно, даже из дивизий, расположенных в тылу).
ж. ПВО. Ночные марши. Прикрытие войск с воздуха!
з. Наступление и преследование в ночных условиях. Опыт боев в Греции! Внезапность! ...
и. У войск слишком много автомашин на поле боя. Строго контролировать! Ненужные на передовой транспортные средства свести в группы. Эшелонировать. Регулировать выдвижение транспортных средств вперед (преимущественное право проезда), тогда будет легче их использовать. Никаких «знакомств» в этом деле...
м. Потребность в транспорте. Инженерные войска (мины, имущество для временных переправ). Помощь за счет транспортных колонн обер-квартирмейстера. Эта помощь не должна постоянно связывать руки обер-квартирмейстеру
(Отредактировано автором: 19 сентября 2024 — 19:09)
chenia
Отправлено: 19 сентября 2024 — 19:54
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
vova6857 пишет:
Где Вы собирались "построить оборону" если северный фланг обороны 5А и 21А, по реке Десне, между прочим, рухнул?
А немцы НЕ УБИВАЕМЫЕ? 5А и 21 А отход на запад с ударом по левому флангу прорвавшихся, 37 А встречный удар по правому флангу. 26 А отхъодит на новый рубеж Перятин-Черкассы с полосой обеспечения по Суле. И зарываться, зарываться. Плотность обороны обеспечена. и глубоко эшелонированная. И пускай немчура ее грызет. Иллюзий, на благоприятный исход НЕ испытываю, но время можно выиграть.
У Гудериана Еременко на фланге висит, а ему и Клейсту надо внешний и внутренний обвод кольца строить. А на внешнем остатки фронта нависают.
Скажите, сколько времени надо решить эту проблему немцам? Наши уже в обороне стоять научились. Плотность в глубину не упадет - оперативного простора не будет. И придется грызть линию за линией, через каждые пару км. ВСЕ.
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.Зарегистрироваться!
chenia
Отправлено: 19 сентября 2024 — 20:07
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
chenia пишет:
Использование небольших подразделений (для контрударов и контратак) и массированное использование. (Новость!)
Вот тут и суть, почему ТД , почему не надо были МК (тем более той структуры). А так мы организовано их угробили. Ну теперь АИ, Мк не создаем (или 5-6 ). остальные ТД и ТБр. СК . Пока нет у нас полков ПТО, а вот мобильные группы для ПТ обороны прорвавшихся танковых подразделений противника, из Т-26 и БТ было бы навалом. И куда вы нахрен немчимки разгонитесь?. И после прорыва, вас из засад будут расстреливать. Причем через пару км. будет новый рубеж.
И все, что Гальдер объявил было бы кратно чаще. и с большим привлечением бронетехники.
Румянцев
Отправлено: 19 сентября 2024 — 20:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
vova6857 пишет:
но Вы забыли про мотопехоту - без нее танки, как оказалось - мало что могут. Атака танками, практически без пехоты, под Дубно - окончилось разгромом.
Отнюдь!
Но мотопехота по штатам моториз дивизии едет на автомобилях и атакует в пешем строю вместе с танками.
В Вермахте также воевали.
Румянцев
Отправлено: 19 сентября 2024 — 20:54
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
chenia пишет:
Наши уже в обороне стоять научились. Плотность в глубину не упадет - оперативного простора не будет. И придется грызть линию за линией, через каждые пару км. ВСЕ.
Тогда поясните катастрофу под Вязьмой в октябре 1941. Войска свежие, сидели в обороне, немцев ЖДАЛИ и направления атак известны.
А уж 5 и 21 Армиям выполнить маневр с занятием нового рубежа под Киевом это утопия.
alexeybo
Отправлено: 19 сентября 2024 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Да. я в курсе. Показано именно так как не надо было делать. Нахрена "курятник" ставить на двигатель. и потом удивляться малому объему и хреновому охлаждению. Таже, какого хрена передний наклон брони "по танковому" , надо круче как М-113. Тогда и объем больше и куча полок для БП спереди.. И рубку (усеченный цилиндр) для мехвода, и люк с открытием набок (с верху за мехводом пулемет). Так. что по походному обзор отличный, а рубка выдвинутая за передний лист брони со смотровыми щелями и боковой обзор относительно неплохой иметь.
Ну надгусеничные полки, и от них боковые листы и без всякой крыши (как в первых БТР 60). И все открыто до днища. Трансмиссия , карданы. движок в кожухе. И над ними сиденья. для десанта лавки. Воздуховод (вход) с отверствиями в определенном месте справа и слева над надгусиничными полками ( и прикрытые наклонными бронированными пластинами. внутри из жестянки "присабаченной" к броне, можно частично и из отделения управления и десанта отбирать (сквознячок небольшой) и проход по радиатарам блока цилиндров с выходом (по воздуховоду) на корму (в стороне от выходной двери). И два вентилятора один на входе перед двигателем (нагнетающий), другой за на выходе (вытяжной) А но бы лучше водяного охлаждения иметь (но маемо. то шо маемо). Ну а для плохой погоды дуги с тентом. И где тут трудности. То, что не доперли, другой вопрос. А жаль.
Короче говоря, легче все создавать "с нуля", чем пытаться "в одну телегу впрячь ... коня и трепетную лань". Компоновка под танк не удачна для БТРа.
Но для начала необходимо понять задачи, которые должна выполнять эта техника, и отсюда плясать.
А к БТР-60 шли от БТР-40 и через БТР-152 долгие годы.
Lob пишет:
Просто маниакальное упорство советских генералов абсолютно все послать в бой, что можно и что нельзя. Делайте с транспортерами что хотите, но оружие для полевого боя иметь обязательно!
Даже бензоцистерну пулеметом в лобовом щитке оснастили. Явно для боя.
Нет тут никакого маньячества, на мой взгляд. Логика проста: техника бронируется для действий на поле боя, и что бы не перевозила эта техника, она должна иметь свое вооружение. Хотя бы для самозащиты, а не для поддержки пехоты в бою.
chenia
Отправлено: 19 сентября 2024 — 22:16
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Румянцев пишет:
А уж 5 и 21 Армиям выполнить маневр с занятием нового рубежа под Киевом это утопия.
А они под танками Гудериана этот маневр совершили и закрепились. И удар по флангу по передовым подразделениям полутора немецких дивизий (те тоже с голой задницей в чистом поле -укреплений у них нет). Ну и главный удар, это 37 а резервов дохрена. Повторю, если немцы НЕ УБИВАЕМЫЕ, тогда да ничего не получится. А. если НЕТ, то тогда получится. Там плечи короткие, а у противника фланги длинные.
Румянцев пишет:
Тогда поясните катастрофу под Вязьмой в октябре 1941
Не знаю, в каждом конкретном случае надо разбираться.
alexeybo пишет:
Короче говоря, легче все создавать "с нуля",
Однозначно. Но когда ржавеют куча корпусов с неубитой ходовой, а выпуск легких танков (включая планируемый Т-50) нахрен НЕ НУЖЕН, просто обидно не использовать. Я повторяю переоборудование в БТР. уровень мастерской, а не завода. тому надо поставлять прокладки , сальники, уплотнения, иногда агрегаты. Ну движки однозначно. Оно. желательно привод подвести на задние звездочки, что бы об кожуха карданов не спотыкаться. Но, я веду речь про минимальные затраты, так что оставляем все как есть.
vova6857
Отправлено: 20 сентября 2024 — 00:44
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
Румянцев пишет:
Но мотопехота по штатам моториз дивизии едет на автомобилях и атакует в пешем строю вместе с танками.
- так атаковали немецкие танковые дивизии, которые были похожи на наши послевоенные мотострелковые: танковый полк (правда у немцев он под 200-ти танков) и два мотострелковых полка. Моторизованные дивизии вермахта танков не имели, но считались в ОКХ почти равными по силам с танковыми при прорыве обороны (там главная сила - артиллерия). После прорыва - да: у танковой больше сил и средств для разгрома тыловых опорных пунктов со слабой ПТ обороной.
vova6857
Отправлено: 20 сентября 2024 — 01:14
майор
Сообщений всего: 986
Дата рег-ции: 11.05.2023
Репутация: 4
chenia пишет:
А они под танками Гудериана этот маневр совершили и закрепились.
- ??? Это когда? Когда часть 21А, в промежность между танковыми и пехотными дивизиями Клейста, вырвалась из "котла"?
"И удар по флангу по передовым подразделениям полутора немецких дивизий (те тоже с голой задницей в чистом поле -укреплений у них нет)."
- а чем бить то будете? Для этого надо собрать, в место удара, артиллерию, притащить б/к (из Киева?), собрать в кулак хотя бы несколько дивизий. А у немцев (группы Гудериана) - подавляющее преимущество в мобильности. Это Вам любой Еременко объяснит, тот который: "непременно разобью подлеца Гудериана" - на любой угрожаемый участок немцы перебрасывали дополнительный силы в считанные часы, а не дни, как мы.
chenia пишет:
Ну и главный удар, это 37 а резервов дохрена.
- а куда 37А бить то будет? На восток? А Рейхенау будет смотреть и шнапс пить?
Альтернатива - эт хорошо, но ... "это не факт, это так и было на самом деле": Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 20 сентября 2024 — 01:17)
chenia
Отправлено: 20 сентября 2024 — 10:33
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
vova6857 пишет:
а чем бить то будете? Для этого надо собрать, в место удара, артиллерию, притащить б/к (из Киева?)
И что? 50-30 км тяжелое дело (на грани невозможного?). Причем, там не дивизия окопалась, а только передовые подразделения и на марше.
vova6857 пишет:
А у немцев (группы Гудериана) - подавляющее преимущество в мобильности.
Гудериан, свое дело сделал (котел создал с Клейстом), он о Москве бредит. А всеми делами (своего направления пусть Клейст занимается). И наступать на обороняющего противника, и терять танки ему не очень хочется. Он вообще то ждет смены, что бы внутреннее кольцо кто то другой построил (там щели были, иногда и дивизии проскакивали.), а в голове желание заставить Еременко за слова ответить. А вот когда, мы из окопов вылезли и колоннами начали отходить, охота началась. Бить противника в колоннах, и в голом поле, мечта любого командира.
vova6857 пишет:
Альтернатива - эт хорошо, но ... "это не факт, это так и было на самом деле":
ТАК,ТАК и было бы. По любому громить колонны, это не штурмовать полевые укрепления в глубоко эшелонированной обороне, намного быстрее, проще и куда менее затратно. И это абсолютная истина, что и доказано в реале, разгром более чем полумиллионной группировки за полторы недели с минимальными затратами.
(Отредактировано автором: 20 сентября 2024 — 10:39)
alexeybo
Отправлено: 20 сентября 2024 — 11:06
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Однозначно. Но когда ржавеют куча корпусов с неубитой ходовой, а выпуск легких танков (включая планируемый Т-50) нахрен НЕ НУЖЕН, просто обидно не использовать. Я повторяю переоборудование в БТР. уровень мастерской, а не завода. тому надо поставлять прокладки , сальники, уплотнения, иногда агрегаты. Ну движки однозначно. Оно. желательно привод подвести на задние звездочки, что бы об кожуха карданов не спотыкаться. Но, я веду речь про минимальные затраты, так что оставляем все как есть.
"Ржавеющие кучи корпусов с неубитой ходовой" - это вообще откуда? На западном ТВД большинство этих танков было потеряно в 1941 году. Сохранившиеся на других ТВД танки использовались позднее в ходе войны. С августа 1941 года эти танки не выпускались.
В РККА во время ВОВ отсутствовали бронетранспортеры на вооружении. Люди, осуществлявшие руководство промышленностью в стране, прекрасно знали возможности промышленности по переоборудованию старых танков, но бронетранспортеры не делали. Находили чем более нужным загрузить мощности.
"Привод подвести на задние звездочки" - означает перепроектировать всю трансмиссию и ходовую танка. Этим будет каждая мастерская заниматься самостоятельно, без необходимых для этого людей?
И с объемом работ по переоборудованию танка в БТР Вы заблуждаетесь. Каждый танк придется "разобрать до винтика", провести дефектовку деталей, а затем заново собрать. Только так Вы сможете получить технику с более-менее определенными техническими качествами, а не набор вечно требующих ремонта по разным причинам железяк.
За 1940 год все три делавшие этот танк заводы страны произвели самый большой годовой объем - 1346 танков. В 1939 году было выпущено 1310 танков Т-26. Итого, Вы хотите лишить РККА более 2650 танков Т-26. Новых танков нет, с чем будет воевать РККА в 1941 году против немцев?
На 1 июня 1941 года в РККА было 8747 танков Т-26, из которых более 2100 танков было на Дальнем Востоке и 660 танков в Забайкалье. На Ленинградском - более 500, а в Закавказье - 640 и в Средней Азии - 220. На рембазах почти 300 числилось. Всего - 4420.
Получается в западных пограничных округах и во внутренних округах остается 4327 танков Т-26. Если из этого числа вычесть количество танков Т-26, которые Вы не хотите выпускать с 1938 года (2650 шт), то останется в них 1677 танков, т.е. приблизительно треть от имевшихся в реальности. Опять возникает вопрос о том, чем будет воевать РККА против немцев?
Вы хотите 1000 танков переоборудовать. В какой срок Вы это хотите сделать? Кто, когда и в каком объеме будет производить необходимые для переделки танков в бронетранспортеры: двигатели, бронелисты, агрегаты, сальники, прокладки, уплотнения? Что не выпустят и для какой техники они?
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
