1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК. , На войне везенье важно и как и умение. Немцам сильно повезло захватить целыми мосты через Березину.
fan1945
Отправлено: 30 мая 2020 — 03:13
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
О обороне Борисова написано вроде не мало. Но так и остаётся неясным вопрос, когда всё-таки был захвачен мост и сам город... Лично мне также не очень понятно когда подошла 1-я Московская и как случилось, что она практически не оказала влияния на оборону моста и города?
Как-то не очень убедительны хвалебные отзывы о Сусайкове, как старшем командире при обороне. По
разным материалам в Борисове кроме разрозненных, отступавших, деморализованных военнослужащих были и сколоченные части: 585 гап 108 СД, 575 лап, несколько зенитных дивизионов....
Однако все описания в основном, о стойкости и героизме курсантов... Нужно понимать ТАК, что Сусаков
не смог организовать оборону используя НЕ МАЛЫЕ средства для этого...
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
2 июля Борисов захватили (вечером 1июля вышли на окраины) , любезный fan1945
Никаких немалых средств у Сусайкова не было -а собранный с бору по нитке сводный отряд из учебных частей,отходящих разрозненных подразделений и просто одиночек, который угрозою нагана вернули в память и отправили защищать Отечество ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 1 июня 2020 — 11:36
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Svin пишет:
разрозненных подразделений и просто одиночек, который угрозою нагана вернули в память и отправили защищать Отечество
Вы в курсе ответственности за разжигание розни и вброс фейков?
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 1 июня 2020 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
Svin пишет:
разрозненных подразделений и просто одиночек, который угрозою нагана вернули в память и отправили защищать Отечество
Вы в курсе ответственности за разжигание розни и вброс фейков?
Если это шутка, судя по смайлику, то на грани фола (да и смайлик...того... кривой... Если предупреждение, то ИМХО, беспочвенное... "Память под угрозрой нагана" ещё долго приходилось возвращать... И в 1941, и
1942! Кое-где бывало и позднее...
fan1945
Отправлено: 1 июня 2020 — 23:45
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
2 июля Борисов захватили (вечером 1июля вышли на окраины) , любезный fan1945
Никаких немалых средств у Сусайкова не было -а собранный с бору по нитке сводный отряд из учебных частей,отходящих разрозненных подразделений и просто одиночек, который угрозою нагана вернули в память и отправили защищать Отечество
https://arsenal-info.ru/b/book/1049468284/2 Здесь о подготовке гарнизона Борисова. Соответственно и возможностях. Конечно, из деморализованных "бегунов" воссоздать боеспособную часть маловероятно за короткое время. Однако отходили и вполне сколоченные части, как упоминаемый артполк 5-й ТД. Кроме того, можно (нужно) было отбрать из "не потерявших память" пополнение для формируемых до штата военного
времени подразделений. Учитывая отсутствие документов, можно сослаться и на впечатления Симонова о Борисове тех дней...
Svin
Отправлено: 2 июня 2020 — 00:22
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Все танковые войска РККА ,в рамках безумных всеогульных ОШМ ( куча мехкопурсов,на конец еще 20 ввенсою) были слабо сколочены априори (даже мехкопруса первой волны ,лета 1940 были донорами всего -кадров, людей. зип,машин, для вновь создаваемых).
5 тд была в Лите, размичкана на разные отряды, и выходила из оперативного коуржения, теряя отсталых,поломанную технику и т.п. - как и многие подобные части в численном составе составив жалкие крохи от своего числа, а в качественном - разрозненных людей или группки мелкхи подразделений , в основном уцелевших из тыловых частей . Плохо управляемые и деморализованные.
Обычно подобные остатки ,во всех войнах -при выходе отправляли на несколько недель втыл -привести в порядок,сколтиться, пополнится ( в сущности так было и с 5 тд -причем никаких орудий у нее уже не было: "26 июня остатки 5-й танковой дивизии, вновь предоставленные сами себе, подошли к Ново-Борисову, 5-й гап в составе 5 орудий занял позиции на западной окраине города. По решению Военного совета Западного фронта остатки частей дивизии начали сосредотачиваться в районе Ельни. К 29 июня вывод в тыл был закончен. На 4 июля дивизия насчитывала 2552 человека личного состава, 361 колесную машину, 2 танка БТ-7 и 4 бронеавтомобиля. " http://www.rkkawwii.ru/division/5tdf1
)
А при подобном нажиме что был здесь - такие остатки и сводные отрядики снова разлетались и расползались - не имея ни связи и твердого управления ( у Сусайкова просто не было тех.средств для этого), ни локтевой связи и взаимодействия, ни выучки ( в лице тыловых раздробленных подразделений что составляли большинство в таких отрядах), ни моральной устойчивости
Про тот же отряд Сусайкова- толи 2 тысячи,то ли 3. толи даже 10 разделнных на 4 участка.
Уже через несколько дней - позади в районе Толочина, превозмогал отважный и энергичный интендант Маслов во главе очередного аналогичного отряда ( на его долю пришлось весьма хорошее действие силами импровизированного отряда заграждений из прихваченного саперного батальона и раб.команд местных жителей). а отряд Сусайкова был сметен с оперативной карты ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Svin
Отправлено: 2 июня 2020 — 00:35
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Сама тактика танковых войск услуглялась наставлениями требущими атаку наполных оборотах и выделением пехоты у сторону от танков.
Такая типа банзай атака.
Это уже здесь обсуждаось несколько лет назад.
Подобная тактическая манера ,на легких танках (и на нТ-34 и КВ тоже ) , из которых на ходу видно плохо (почему немцы и стреляли часто в упор) - приводила к тому что подразделения выглядели как яйца которые кидали в кирпичную стенку.
Разва два и дребезги.
На оперативной карте услуглялось еще и неверным представлнием и приказными требованиями огромных темпов задач - чсто на десятки км в день
Например конкретно 1 мсд
Интересен этот документ, приказ на продвижение далее ( пространство между Оршей и Борисовм пролетарка преодолено быстро) https://pamyat-naroda.ru/documen...d=454991668&
крупные силы противника, меч блицкрига которым долбили все и вся -преподнесен как некие авиадесантные части (ихсодя из собственных представлений и возможностей ведения операции), планировалось соединиться с неким "минским гранизоном"(!!!!)
А быстрые темпы как и требовающиеся по задаче ,так и исходя из тактики "налета танками" привел к тому что первый бой головных сил ( основные части орб, первый эшелон танкового полка и мотсотрелков) был наполовину встерчным и эта часть дивизии размичкалсь об немцев.
Подходящий по дороге основное тело 12 тп ( за вычетом одного батальона который ком 7 мк забрал к себе в резерв) - повторил это снова - " быстро быстро налетев и размичкавшись об врага"
пока мотсотрелковые полки пыталис ьразойтись в широкой полосе первоначальнйо обороны ( еяно 40км было наряжено вначале,вдоль Березины - далее отступая к Толочину дивизия собралась более плотно)
В результате начав 2 июля, к утру 4 июля (т.е. за 2,вернее даже фактически 1.5 дня если выделить момент ввода бой основной части танков) - "танков БТ осталось 25 штук" (Крейзер) из примерно 170. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
fan1945
Отправлено: 2 июня 2020 — 12:56
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Svin пишет:
Сама тактика танковых войск услуглялась наставлениями требущими атаку наполных оборотах и выделением пехоты у сторону от танков.
Такая типа банзай атака.
Это уже здесь обсуждаось несколько лет назад.
Подобная тактическая манера ,на легких танках (и на нТ-34 и КВ тоже ) , из которых на ходу видно плохо (почему немцы и стреляли часто в упор) - приводила к тому что подразделения выглядели как яйца которые кидали в кирпичную стенку.
Разва два и дребезги.
На оперативной карте услуглялось еще и неверным представлнием и приказными требованиями огромных темпов задач - чсто на десятки км в день
Со всем согласен. Смущает другое. В послезнании представляется, что очень уж легко в 1941 немцам доставались
победы. Фактически до 2 июля настоящих боев не было. До 30 на западном берегу у немцев действовала разведка.1-го
после небольшого нажима советские войска начали уходить на восточный берег. По немецким данным в ночь без
давления наши (русские) отошли в Борисов. Собственно только 2-го и был бой. И оборона города пала. Еще
поразительнее, в тяжелый момент боя Крейзер покинул НП для "посоветоваться" с Сусайковым??? Да парашютисты помешали (?). Кстати 12 т.п. был в полном составе. В 7 МК "ободрали" 14 и 18 ТД. А 10 КВ Рейзера, если доехали до моста в Борисове, могли бы посодействовать более длительной обороне..
ИМХО! В боях 19431-42 гг видимо нужно не танки считать... А эффективность работы люфтваффе!!! Победы на 60%
её заслуга!
(Отредактировано автором: 2 июня 2020 — 12:57)
Svin
Отправлено: 2 июня 2020 — 13:18
подполковник
Сообщений всего: 2116
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
1
1-я мсд выделяла батальон в резерв комкора - см по вашей же ссылке.
Дело не в послезаннии,а в какой то банзйа тактике и полном неосознании результатов финской
вы же читали у того же Иринчеева - как батальоны танков и т-26 и Т-28 проходили обороунф инов и ничего не могли сделать,а ведь все финские войска имели ПТ пушек как 2 дивизии у немцев -порядка 100 -150 штук. Как 34 лтбр в севернйо Карелии не смогла ничего пробить а завязла в плохой местности с 18 сд.
Таких случаев -когда танковый раш-удар ничего не смог - было полно. Но вместо этого - решили что если собрать побольше.все будет ОК. Никтоне спорил ( видимо тут уже речь в репрессиях иих роли -никого из страших офицеров в войсках, в преопдавателях не стал спорить). Панические ОШМ и .видимо,не пониманеи как работате немецкая машинка вызвали всеоугльные ОШМ, падение общего урвоня сколоченности и штабов ( где люид стали все на 1-2-3 сутпени выше своего обьективного уровня) и частей. Что мешало им на метсности отбросить ненудные вформы и пользоваться нужными на урвоне есстественного пыа и уверенности в именно своем опыте.
2
Не совсем понятно из описаний, но такое впечатление что основаня линия Сусайкова и так была по реке Березина ( Борсиво лежит в основном на западе). Это выглядеит вполне здраво
Сама картина предсавляется следующей.
Видимо 1-го июля авангард 1 мсд кинулся в банзай атаку,через жиденькие боевые порядки Сусайкова, и размичкался об немцев (плохо сколоченные подразделения Сусайкова не осознли даже этот тычок рядом), а основные силы 1 мсд подтягивалсиь по дороге и разворачивались влево-вправо ( в конце ссылки Коломиец выложил карты - они еще не досутпны на Памяти -оборона 1 мсд была весьма широко). А 2 юля попробовала сделать уже "банзай" своими оснвоными силами танков (именно про них пишут немцев) -пока немцы в ходе 2 июля делали методичное насутпление по образованию плацдрама.
Точно так же было повторено и 3 июля. с подходом КВ и Т-34 снова повторила (с остатком БТ).
Немцы же наступали кулаком -мало что под лютым авиаприкрытием,но и еще группируя силы в основном вдоль дороги и имели против себя менее половины дивизии ( может быть 2-3 батальона, соатльыне или размичкались в первом авангардном бою, потом 12 тп в своей атаке. а фланговые батальоны как и многие части Сусайкова стояли на березине - где немцы от них пркирылись только дозорами)
Уже отойдя ближе к Толочину 1 мсд ,даже понсея потери ( илишвись всех танков, правда прибыл неоплный тп из 57 тд,и понеся большие поетря в артподдержке) - , собралсь так же в кулак и даже смогла немножко потеснить немцев. ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Artur1984
Отправлено: 3 июня 2020 — 12:42
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
сли это шутка, судя по смайлику, то на грани фола
В каждой шутке есть доля шутки. Если же серьезно, то я как гражданин России имею полное право предупреждать всех и каждого об ответственности за распространение фейков, или информации на них похожих, особенно "под дулами пистолетов погнали" и т.п..
Мистер Свин же обожает грязные вбросы именно против СССР. Почему и чем его обидели русские - уж не знаю.
fan1945 пишет:
послезнании представляется, что очень уж легко в 1941 немцам доставались победы. Фактически до 2 июля настоящих боев не был
Крайне ошибочное представление. Прочитайте про бои на южных участках советско-германского фронта. Поведение советских войск в Прибалтике и на Западном участике в конце июня 1941 года было абсолютно "естественным" в рамках противостояния тактике блиц-крига, успешно до этого апробированного уже 5 или 6 раз.
Там где по каким то причинам блиц-криг был или невозможен из-за естественных преград (Молдавия), или натыкался на какие-то более адекватные линии обороны (КОВО), его тактика начинала трещать уже в первые дни.
Продолжавшееся отступление советских войск диктовалось затем уже успехом блиц-крига в июне - т.е. разгромом первой линии советских войск - и когда в бой по частям вводилась вторая, она не могла ни организовать чаще всего линии фронта, ни парировать глубокие прорывы немецких танковых колонн.
Там где это получалось - немецкие войска вставали четко и в ступор. Например проведенные контудары под Сольцами остановили наступление на Ленинград на целый месяц. Похожая картина была под Смоленском.
Про недостатки огромныхъ советских мехкорпусов, которые обычно вступали в бой по частям с марша и не имели прикрытия - уже писалось. Там повторялась в больших масштабах картина разгрома французских механизированных частей в 1940 году.
Вообще отступление 1941 года - это повтор в более крупных масштабах разгрома англо-бельгийско-французской армии 1940 года. Т.е. глубокие прорывы там где не ждут, окружение крупных групп противника (после чего деморализованные войска сдавались еще не исчерпав возможностей сопротивления), взаимодействие видов войск (нивелировало превосходство западных собзников и РККА в численности).
Svin пишет:
Никтоне спорил ( видимо тут уже речь в репрессиях иих роли -никого из страших офицеров в войсках, в преопдавателях не стал спорить).
Грязный вброс. Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
Таким образом действия советских мехкорпусом были неверными, но адекватными. Секрет неудачи был в отсутствии взаимодействия с другими частями, прикырытия авиацией, и вступления в бой с колес.
Прекратите делать грязные вбросы.
AllXimik
Отправлено: 3 июня 2020 — 19:41
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Artur1984 пишет:
Svin пишет:
Никтоне спорил ( видимо тут уже речь в репрессиях иих роли -никого из страших офицеров в войсках, в преопдавателях не стал спорить).
Грязный вброс. Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в Карелии в феврале 1940 года, на Халхин-Голе летом 1939 года, а также представлениями, что именно так и должно быть, поскольку имелся негативный опыт английской армии 1940 года - когда размазанные по частям отдельные танки не могли ничего противопоставлять немцам.
Таким образом действия советских мехкорпусом были неверными, но адекватными. Секрет неудачи был в отсутствии взаимодействия с другими частями, прикырытия авиацией, и вступления в бой с колес.
Прекратите делать грязные вбросы.
Есть подозрение на грязный вброс грязного вброса.
Я понял так, что в
«Тактика действий советских мехкорпусов диктовалась успешным ее применением в…»
«ее» = «тактики».
Имеете конкретные сведения о том, что при формировании мк, формулировании принципов их использования именно приведенные Вами примеры послужили основой?
fan1945
Отправлено: 4 июня 2020 — 06:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Стоп-стоп РОБЯТЫ. Пока рано из частного - сдача/захват неповрежденного моста стратегического значения, но ВСЕ-ТАКИ БОИ
ТАКТИЧЕСКОГО масштаба (ну ладно, оперативного) переносить на ВСЕ действия РККА 1 июне 1941.
Artur, я ведь про 2 июля упомянул только в отношении боев за Борисов... В советской и сейчас литературе постоянно повторяется
"мотив" тяжелых и героических боев на Березине. И подразумеваются бои за Борисов. Про остальной фронт боёв не имел ввиду.
Мне пока хватит Борисова. Боев 1-й МСД на шоссе от Борисова до Орши. Заодно ещё раз коснуться контрудара 7 и 5 МК 5-6
июля 1941 г.
Так вот! О Борисове. ЛИЧНО Я не нашел подтверждений упорной обороны за Борисов и переправ возле него. Как я понимаю
там был проходящий через город БЕТОННЫЙ шоссейный мост трассы Минск-Москва. Севернее и южнее были ещё две переправы,
плюс Ж/Д мост.
О реальных силах для обороны Борисова документов почти не сохранилось. Самые достоверные, ИМХО, немецкие. С нашей стороны только воспоминания...
На ветке про контр-удар на Лепель я попал на сайт Витебска. Местные историки о-о-чень тщательно разобрали бои за город.
Хотя у меня все же остались вопросы. Может вторым заходом они разьяснят мои непонятки.
Также я рассчитывал, что оборона Борисова также вызовет "взрыв" доказательств от любителей и знатоков военные истории
среди патриотов Борисова!
Я не судить/осудить пытаюсь, хотя и к Сусайкову и Крейзеру есть вопросы. Я понять хочу причины неудач... Какая часть - это
просто неумение? Какая часть неспособность, какая чать неспособность видеть шире "устава"? Проявить ИНИЦИАТИВУ!
Я лично совершенно уверен, что отыскивая причины поражений июня 1941, МЫ НЕ ТАМ ищем! Ничего никакими приказами
изменить нельзя. Тем более в любой срок июня!!! Даже опыт войны тяжелый и кровавый далеко не всех научил... А вообще...
любопытно перечитать Куропаткина А.Н."Русская Армия"... И чем глубже мы "копнем", тем лучше поймём
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
