Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Да недостаточно, поэтому и тепловой расчет делал.
В БТ-26 нет ничего такого, что может меня удивить. машина очень простая, и легко переделать. Разборка минимум квалификации (тем более сначала клепанные машины), Тут ОТ ТБ больше волнует. Причем завод может делать наполовину танки, наполовину БТР. Агрегаты собирать, тоже не сложно. настил, кожуха на двигатель, кардан, трансмиссию. И борта нарастить. К тому же должны быть ремонтные заводы.
Да делайте Вы тепловые расчеты хоть каждый день! От этого Вы не станете больше разбираться в вопросах военного дела.
Легко не будет. Гладко было на экране, да забыли про овраги. Клепанные машины были в самом начале. С 1932 года была клепано-сварная броня, а с 1935 года - сварная. Вам придется резать броню. Заводы заняты выпуском более нужной продукции, и для выпуска агрегатов для БТР у них нет мощностей. Аналогично с ремонтными заводами, которые занимаются ремонтом танков и другой техники, а переделкой танков в БТР им заниматься некогда. А деньги на это в бюджет были заложены? За материалы и работу надо платить.
У Вас на словах все несложно, а вот тогда сталкивались с множеством сложностей при производстве танков и другой техники.
chenia пишет:
не, пять зажирно.
Да совсем не зажирно, а лучше.
chenia пишет:
Немцы больше, страдали от затореных дорог, от брошенной техники.
А еще сильней они страдали от русской грязи и русского мороза. Да только все от плохой погоды страдают.
chenia пишет:
Вы не поверите бывал, и в разных. Больше всего понравился Т-62. просторно. И ездил(честно скажем катали).
А если бывали, то должны представлять себе разницу, если будете честны перед собой.
chenia пишет:
Как не подают? это что за новость, я вроде писал про команды и жесты. вы пропустили. Вопрос в другом, в чем сложность? У вас корпусом управлять НЕ СЛОЖНО, а вот обучить заряжающего, без движущего танка и долгих месяцев тренировок, невозможно.
"Вроде" да "вроде", а по факту совсеем другое. Здесь "все ходы записаны" и "вроде" не поможет. Вот Ваши слова:
chenia пишет:
Да и нет там ни каких команд ("осколочный" -или жест ладонь растопырена, "бронебойный" -жест кулак, "зарядить"
Перестаньте скакать с ветки на ветку как воробей - я писал об "упрощенчестве" и недостатках предлагаемого Вами метода обучения, а не о сложности.
Тот, кто хорошо умеет управлять дивизией, тот вполне может справиться и с управлением корпусом. Этому в военных академиях учат и в ходе службы.
chenia пишет:
Вы поймите, когда опытный человек садится управлять новым транспортным средством, он сразу чувствует реакцию машины на его управляемое воздействие. где мгновенное (острое) где продолженное с запаздыванием. Я вот например на мотоцикле не ездил, показали расказали, и сразу поехал, без проблем. По отношению с машиной совершенно разные способы действий при управлении. Но тут мы уже толчем воду в ступе.
Сядьте за руль груженого Камаза, и эти блажные мысли у Вас улетучатся. Это Вы никак не поймете, что учиться надо тому, что потребуется в бою.
chenia пишет:
в тысяче танков, и скорости их перемещения, развертывания, перестроения., организации ремонта и обслуживания. И организация обучения, с соответствующей инфраструктурой.
Вы не в курсе, что всем этим занимаются специально обученные люди в дивизиях, полках, батальонах и т.д.? Или Вы уже забыли, что "командир управляет войсками лично, через штаб, своих заместителей, политорганы, начальников родов войск, специальных войск и служб, опирается в процессе управления на партийную и комсомольскую организации".
chenia пишет:
Если. бы это было правильно, то получили бы на выходе (после войны) тоже самое. Но на выходе получилось другое. Вот об этом и речь.
А после войны продолжали, но пришлось больше налегать на ядерное оружие и ракеты. На все денег не хватало. Запад и сейчас помнит страх перед советскими танками.
chenia пишет:
Вы, что то сами выдумываете и приписываете это мне. Я всегда говорил, что у немцев танковые формирования выполняли и ту и другую роль.
Опять придется Вас за руку ловить. Все ходы записаны. Вот Ваши слова:
chenia пишет:
Разница-у немцев МК (ТГ и ТА) ударные и развития успеха, а мы остановились на втором.
Вот я Вас и спрашиваю: "Это где Вы нашли у немцев разницу мк (ТГ и ТА) - ударные и развития успеха"?
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
разбираться в вопросах военного дела.
Какое военное дело? Это организационно-технические вопросы. И тут я лучше вас разбираюсь, так как потом занимался этим делом.
alexeybo пишет:
Аналогично с ремонтными заводами, которые занимаются ремонтом танков и другой техники,
Завод ремонтирующий Т-26, может заняться его преображением. Да занимались же!!! Но технический уровень инженерного состава был невысок. И конструкторская мысль не сработала. Вы можете сказать, что я хитрю, так как обладаю послезнанием. А те инженеры и прототипов не видели., и не представляли как это может быть. И это в какой то степени верно. Но, там решение такое простое было, и компоновка предрасположена к такому преобразованию.
alexeybo пишет:
а лучше
А ротный персональный вертолет захочет.
alexeybo пишет:
А если бывали, то должны представлять себе разницу,
Но тренировать в ограниченном объеме Т-34 и КВ можно. Я что против. Стой в парке, и крути башней и подавай команды. А в движении танк плавно идет. В чем проблема?
alexeybo пишет:
Сядьте за руль груженого Камаза,
На камазе не ездил, Зил (часто) и Краз опробывал. Я начал с Газ-51. Двойное выжимание сцепления и перегазовка. Зил, это уже проще (и гидроуселитель, о вспомнил и Зил-157). А на автомате, даже скучно. Ну вы сами должны знать, водитель с опытом, чувствует машину.
И вы забыли тему. Танки Т-34 и КВ (перед войной) имели очень ограниченный моторесурс. И поэтому я предложил как заменитель Т-26. В артиллерии расстрел ствола тоже идет, и поэтому есть ограничения, штатным вооружением стреляет только ком.батареи и управление огнем (а это третьему один снаряд и все, ну раз, два батарейный залп). А все остальные (КД репер строит или пристреливает -ну это для управления) индивидуалку на ЗИС-3. И ничего.
alexeybo пишет:
Этому в военных академиях учат и в ходе службы.
До этого не было опыта командовать, такими механизированными формированиями.
Так что в академиях (в то время) тоже ноль. ВОТ, я как раз об этом И писал, что надо делать, а тиражировать МК.
alexeybo пишет:
но пришлось больше налегать на ядерное оружие и ракеты.
Ракеты понаделали и ТП трехбатальоный, по 3 танка во взводах. Про ТБ в МСП отдельная тема. И расскажите почему?
alexeybo пишет:
Это где Вы нашли у немцев разницу мк (ТГ и ТА) - ударные и развития успеха
Это разница с нашими представлениями о такого рода формирований.
У немцев ТГ и ТА выполняли две функции -прорыва и развития успеха.
Наши тоже так могут, но заточены на второе. Что не понятно.
Румянцев
Отправлено: 19 октября 2024 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
chenia пишет:
Завод ремонтирующий Т-26, может заняться его преображением.
В СССР при плановой экономике ВСЕ материалы и другие материальные ресурсы были на строгом учёте. Все затраты заранее планировались и в Министерствах = Народн Комиссариатах создавались фонды. Проблема БТР должна была вначале решена на номенклатурном уровне!!!
А это была натуральная БЛАЖЬ.
Лучше уж заресурсные танки в арт тягачи или САУ переделывать.
Это было острейшей проблемой!!!
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 19 октября 2024 — 21:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
chenia пишет:
Какое военное дело? Это организационно-технические вопросы. И тут я лучше вас разбираюсь, так как потом занимался этим делом.
Без комментариев.
chenia пишет:
Завод ремонтирующий Т-26, может заняться его преображением. Да занимались же!!! Но технический уровень инженерного состава был невысок. И конструкторская мысль не сработала. Вы можете сказать, что я хитрю, так как обладаю послезнанием. А те инженеры и прототипов не видели., и не представляли как это может быть. И это в какой то степени верно. Но, там решение такое простое было, и компоновка предрасположена к такому преобразованию.
Объяснять Вам, как работает экономика в СССР предвоенного периода бесполезно.
chenia пишет:
А ротный персональный вертолет захочет.
Вы же захотели в мсв четвертый БТР, а в сд - тбр. Так и до ротного персонального вертолета Вам недалеко фантазировать.
chenia пишет:
Но тренировать в ограниченном объеме Т-34 и КВ можно. Я что против. Стой в парке, и крути башней и подавай команды. А в движении танк плавно идет. В чем проблема?
Вам бы только с куском дырявой пластмассы играться! А досыльник всему научит.
chenia пишет:
На камазе не ездил, Зил (часто) и Краз опробывал. Я начал с Газ-51. Двойное выжимание сцепления и перегазовка. Зил, это уже проще (и гидроуселитель, о вспомнил и Зил-157). А на автомате, даже скучно. Ну вы сами должны знать, водитель с опытом, чувствует машину.
И вы забыли тему. Танки Т-34 и КВ (перед войной) имели очень ограниченный моторесурс. И поэтому я предложил как заменитель Т-26. В артиллерии расстрел ствола тоже идет, и поэтому есть ограничения, штатным вооружением стреляет только ком.батареи и управление огнем (а это третьему один снаряд и все, ну раз, два батарейный залп). А все остальные (КД репер строит или пристреливает -ну это для управления) индивидуалку на ЗИС-3. И ничего.
Наслышан, наслышан...
А на войне, как на войне... А Вы ресурс берегли.
chenia пишет:
До этого не было опыта командовать, такими механизированными формированиями.
Так что в академиях (в то время) тоже ноль.
ВОТ, я как раз об этом И писал, что надо делать, а тиражировать МК.
Да Вы бросьте! Когда новые формирования появляются, опыта с ними нет, но есть опыт с аналогичными.
В академиях армиями и фронтами учили командовать, а Вы говорите, что корпусом управлять не учили. Прямо смешно!
chenia пишет:
Ракеты понаделали и ТП трехбатальоный, по 3 танка во взводах. Про ТБ в МСП отдельная тема. И расскажите почему?
Вам захотелось об этом поговорить, вот и говорите.
chenia пишет:
Это разница с нашими представлениями о такого рода формирований.
У немцев ТГ и ТА выполняли две функции -прорыва и развития успеха.
Наши тоже так могут, но заточены на второе. Что не понятно.
Вы это выдумываете. И в СССР любой мк могли использовать для двух этих функций. Ограничений не было.
chenia
Отправлено: 19 октября 2024 — 21:21
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
Румянцев пишет:
Проблема БТР должна была вначале решена на номенклатурном уровне!!!
Согласен. но сначала нужно инженерное решение, то что бы удовлетворило военных и показала эффективность. И тогда можно убедить начальников принимающих решение. Этого не получилось.
Румянцев пишет:
А это была натуральная БЛАЖЬ.
Лучше уж заресурсные танки в арт тягачи или САУ переделывать.
Как ПТ средство я уже писал, но тут и танк переделывать не надо, это организационное мероприятие.
А вот в тягачи да. Но тут опять возвращаемся к той модели которую я предложил. Иначе расчет должен бежать рядом с орудием с БК. А делать "скворечник" было, но не прошло (ну так коряво получилось). Тогда, почему то не сообразили как перестроить Т-26. А жаль, на то время база исключительно хорошая и как для бтр, и как арт.тягач.
СУ , а это 76 мм. (кстати тоже пробовали, хреновато.) А вот по мне 120 мм миномет мог и пройти, но тут по любому верх снимать надо, и усиливать днище. Либо в разобранном виде, а это хреновато при развертывании и свертывание ОП.
Так, что бы что то сотворить, надо было сорвать крышу (каламбур получился).
chenia
Отправлено: 19 октября 2024 — 22:09
майор
Сообщений всего: 805
Дата рег-ции: 20.04.2022
Репутация: 3
alexeybo пишет:
Объяснять Вам, как работает экономика в СССР предвоенного периода бесполезно.
Если бы получилось нормально, то прошло бы.
alexeybo пишет:
Вы же захотели в мсв четвертый БТР
А вы против?
alexeybo пишет:
Вам бы только с куском дырявой пластмассы играться! А
Это, че намек на круг АК. Хе. Ну, да. Ну, у нас были и покруче, даже эвм.
alexeybo пишет:
А Вы ресурс берегли.
Все. Согласен. Только на штатной и в полном объеме. Но с учетом конца 30-х, без последнего (кто запорет учебную машину, расстрелять).
alexeybo пишет:
, а Вы говорите, что корпусом управлять не учили.
Да вроде учили, но что то пошло не так.
alexeybo пишет:
Вам захотелось об этом поговорить, вот и говорите
Да. нет. Это о том, что пришли к структуре которую я предлагал, а не ту которую вы упорно защищали (и она ушла в небытие уже в июле). Ну и кто был прав?
alexeybo пишет:
И в СССР любой мк могли использовать для двух этих функций.
ДА, война непредсказуема. И поэтому я говорил - как правило. (не категорично, и вы это должны заметить.
Но когда в дивизии два полка пехотные и только один танковый (ТД Вермахта), и куча артиллерии включая противотанковую. Эта дивизия не совсем танковая.
У нас на этот случай были ударные армии. А вы. что не согласны, что наши ТА (особенно в ВОВ) были в основном формированиями развития успеха?
Ярослав Стебко
Отправлено: 19 октября 2024 — 22:18
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Румянцев пишет:
chenia пишет:
Как можно строить тридцать махин, при этом практически не зная как их использовать, и не испытав их .
Трагизм ситуации в том, что построить их до конца 1942 года было НЕВОЗМОЖНО!!!
Но ГШ упрямо впихнул НЕ боеготовые соединения в состав Западных округов. Для чего НЕ ПОНЯТНО. Они не могли принимать участия в боевых действиях.
Почему их нельзя было держать во внутренних округах, на западе только хотя бы на 70...80% укомплектованные соединения.
Понятно, чтобы насытить техникой, потому как война стучала в двери, и вся эта БТТ нужна была ещё вчера, со всеми своими службами и орг структурой и кто знал что французы так быстро сдуются? Хорошо рассуждать с послезнанием, правда?
Я к примеру, немного представляя украинскую армию, думал что война закончится примерно так на годик ранее, ошибка вышла, что нормально. Вот и тут мало кто мог подумать что французов так быстро поломают, то есть ошибки противоположные но те же ожидания.
Ярослав Стебко
Отправлено: 19 октября 2024 — 22:36
майор
Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 7.03.2021
Репутация: 2
Румянцев пишет:
chenia пишет:
Завод ремонтирующий Т-26, может заняться его преображением.
В СССР при плановой экономике ВСЕ материалы и другие материальные ресурсы были на строгом учёте. Все затраты заранее планировались и в Министерствах = Народн Комиссариатах создавались фонды. Проблема БТР должна была вначале решена на номенклатурном уровне!!!
А это была натуральная БЛАЖЬ.
Лучше уж заресурсные танки в арт тягачи или САУ переделывать.
Это было острейшей проблемой!!!
План не армированная стена, не было теоретических наработок мотопехоты и ценность БТР вскрылась только с началом войны, мы просто не стали их выпускать и использовали танковый десант, т.е. эрзац БТР.
Как раз таки плановая экономика показала мастер-класс по своей гибкости, перевезти 9 тыс. предприятий на новое место - это и сейчас фантастика, никто на такое неспособен. Так что не надо путать личный опыт проживания в СССР с тем СССР, в котором Вы не жили.
Часто вопросы решались не так называемой номенклатурой, а самими КБ, не всегда удачно, например Грабин очень сокрушался что запороли его 107-мм танковую пушку, о её необходимости среди специалистов до сих пор идут споры, как идут споры о КВ_2 с его пушкой - это точно танк, или САУ с вращающейся башней?
Более того, большое количество танков предвоенный СССР стал выпускать как раз в силу слабости промышленности, исходя из понимания что в военное время промышленность не сможет заменить те машины, которые были построены в мирное время и такая схема доминировала все 30-е годы, откуда у нас на вооружении были такие экзоты как БТ-2 на 1941 год.
А уже накатанную схему по танкостроению менять не стали в ходе войны, и правильно сделали, тут я в корне е согласен с досужими рассуждениями Барятинского о том что вместо Т-60-70 надо было делать БТРы, а как там с теорией использования и применения? а как там с орг структурой?
Цитата:
А это была натуральная БЛАЖЬ.
Лучше уж заресурсные танки в арт тягачи или САУ переделывать.
Это было острейшей проблемой!!!
Это была не блажь а отсутствие накопленного танкового опыта, в Испании или в Монголии мы его получили что ли в достаточном объёме? Так в Испании и Т-26 себя хорошо показал. Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Вам принципа историзма не хватает, поэтому хорошо давать советы с послезнанием.
Я Вам один пример оторванный от темы приведу, сам повёлся на ту тему, лет 15 назад был спор а нужен ли танк на одном из ресурсов и спор горячий.Сейчас мы видим общевойсковые бои и роль танков в этих боях, никакие дроны, никакие гранатомёты их не отменили, мой сосед на танке воюет, хвалит свою семдесятдвоечку.
Но теория какой танк, как его нужно использовать до сих пор развивается при учёте современной специфики. (Добавление)
chenia пишет:
Румянцев пишет:
Проблема БТР должна была вначале решена на номенклатурном уровне!!!
Согласен. но сначала нужно инженерное решение, то что бы удовлетворило военных и показала эффективность. И тогда можно убедить начальников принимающих решение. Этого не получилось.
Румянцев пишет:
А это была натуральная БЛАЖЬ.
Лучше уж заресурсные танки в арт тягачи или САУ переделывать.
Как ПТ средство я уже писал, но тут и танк переделывать не надо, это организационное мероприятие.
А вот в тягачи да. Но тут опять возвращаемся к той модели которую я предложил. Иначе расчет должен бежать рядом с орудием с БК. А делать "скворечник" было, но не прошло (ну так коряво получилось). Тогда, почему то не сообразили как перестроить Т-26. А жаль, на то время база исключительно хорошая и как для бтр, и как арт.тягач.
СУ , а это 76 мм. (кстати тоже пробовали, хреновато.) А вот по мне 120 мм миномет мог и пройти, но тут по любому верх снимать надо, и усиливать днище. Либо в разобранном виде, а это хреновато при развертывании и свертывание ОП.
Так, что бы что то сотворить, надо было сорвать крышу (каламбур получился).
Я утверждать не стану про Су-76, но Рокоссовский их очень хвалит за бои в городской застройке в Польше, Драгунский тоже лестно отзывается. Кстати их то и использовали как БТР, в рубку набивалось столько пехоты, сколько набьётся, так чтол эрзац мотопехота у нас была, кавалерии это тоже касается.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.