Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
«С каждым годом армия русская становится всё более хворой и физически неспособной...Из трёх парней трудно выбрать одного, вполне годного для службы... Плохое питание в деревне, бродячая жизнь на заработках, ранние браки, требующие усиленного труда в почти юношеский возраст, — вот причины физического истощения...Сказать страшно, какие лишения до службы претерпевает иногда новобранец. Около 40 проц. новобранцев почти в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу. На службе солдат ест кроме хорошего хлеба отличные мясные щи и кашу, т.е. то, о чём многие не имеют уже понятия в деревне...»[13]. Точно такие же данные дал привел главнокомандующий генерал В.Гурко – по призыву с 1871 по 1901 г., сообщив, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.Это ведь не СССР? (Добавление) Немного художественной прозы.Л.Н.Толстой.Не поленитесь,прочитайте.«Во всех этих деревнях хотя и нет подмеси к хлебу, как это было в 1891-м году, но хлеба, хотя и чистого, дают не вволю. Приварка - пшена, капусты, картофеля, даже у большинства, нет никакого. Пища состоит из травяных щей, забеленных, если есть корова, и незабеленных, если ее нет, - и только хлеба. Во всех этих деревнях у большинства продано и заложено всё, что можно продать и заложить.
Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. "Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали", -- говорят бабы. "А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи"...
Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег... Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете...
Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором... Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей...
Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он - и это знает всякий мужик - он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ веками.
4) от солдатчины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.
Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют»
Ну что, любители «России-которую потеряли», впечатляет?
В. Г. Короленко, много лет проживший в деревне, бывавший в начале 1890-х годах в других голодавших районах и организовываший там столовые для голодающих и раздачу продовольственных ссуд оставил очень характерые свидетельства государственных служащих: «Вы свежий человек, натыкаетесь на деревню с десятками тифозных больных, видите как больная мать склоняется над колыбелью больного ребенка, чтобы покормить его, теряет сознание и лежит над ним, а помочь некому, потому что муж на полу бормочет в бессвязном бреду. И вы приходите в ужас. А «старый служака» привык. Он уже пережил это, он уже ужаснулся двадцать лет назад, переболел, перекипел, успокоился... Тиф? Да ведь это у нас всегда! Лебеда? Да у нас этой каждый год!..» [2].
Обратите внимание, что у всех авторов речь идёт не о единичтом случайном событии, а о постоянном и жестоком голоде в русской деревне.
«Я имел в виду не только привлекать пожертвования в пользу голодающих, но еще поставить перед обществом, а может быть и перед правительством, потрясающую картину земельной неурядицы и нищеты земледельческого населения на лучших землях.
У меня была надежда, что, когда мне удастся огласить все это, когда я громко на всю Россию расскажу об этих дубровцах, пралевцах и петровцах, о том, как они стали "нежителями", как "дурная боль" уничтожает целые деревни, как в самом Лукоянове маленькая девочка просит у матери "зарыть ее живую в земельку", то, быть может, мои статьи смогут оказать хоть некоторое влияние на судьбу этих Дубровок, поставив ребром вопрос о необходимости земельной реформы, хотя бы вначале самой скромной.» (Добавление)
Академик князь Тарханов, в статье «Нужды народного питания» [ 9 ], дает красноречивую таблицу потребления пищевых веществ крестьянами различных стран, в денежных единицах, на человека в год:
Из приведенного краткого обзора тех пяти способов, какими можно увеличить количество золота в стране, при существующей денежной системе, мы выводим заключение, что не смотря на то, что страна наша находится в пути самого потрясающего разорения, на что указывал еще в 1901 году Государственный Контролер на страницах 55 и 56 Всеподданнейшего Отсчета, единственное возможное направление нашей дальнейшей государственной жизни, чтобы временно удержать у себя наши золотые деньги, это идти к еще большему разорению, и идти при этом неудержимо все в большую и большую кабалу к владельцам золота.
Это А.Д.Нечволодов (жандармский генерал,в симпатиях к большевикам не замечен) "От разорения к достатку".Там,кстати,и о взымании натуральног налога с деревни при помощи воинских команд.И об оцеплении голодающих районов полицией и казаками.Рекомендую прочитать всем,кто вослед за Говорухиным стенает о потерянной нами России.
Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Радист пишет:
Это всего лишь обычный принцип большевиков, у который цель всегда оправдывала средства. Для предотвращения голода им пришлось бы отказаться и от ускоренной индустриализации, и от сплошной коллективизации. Специально же морить людей у них в планах не было.
Дано:
1. у Вас имеется последняя буханка хлеба, при отсутствии которой последует гибель от голода;
2. мне необходимо приобрести себе пистолет, для чего нужно отобрать эту буханку с использованием превосходства в силе; Решение:
буханка отбирается и следует голодная смерть пострадавшего. Вопрос:
действие по изыманию буханки (с полным осознанием наступающих последствий) при этом было совершенно сознательно?
А если сознательно, то в чём будет состоять отличие от термина "специально"?
Только в том, что "специально" хотят уморить по какой-либо особенной причине или просто по злобе, а "осознанно" - в связи с планом "ускоренной индустриализации"? Примечание:
Будет ли смягчающим вину обстоятельством необходимость приобретения пистолета? Ведь он был очень-очень необходим - вдруг нападёт кто-нибудь или самому придётся напасть...
Земляк пишет:
Мы живем в более гуманную эпоху, и поэтому рассматриваем вопрос с точки зрения нашей морали. И вот эта вот мораль современности, где значение государства в жизни человека уже не такое как при СССР , где человек более независим от государственной машины, зачастую мешает нам понять моральные принципы того времени.
"Моральные принципы" едины во все времена: потому они и принципы.
Видимо, имелись ввиду пресловутые "нормы морали"...
Конечной мерой всегда является человеческая жизнь.
Представьте мнение по этому вопросу украинского селянина, которому выложенными тут постами некоторых участников доходчиво объяснят почему он вместе с семьёй должен околеть с голоду...
Вряд ли это мнение было иным и в 1933-м году с объяснениями тогдашних партсекретарей и агитаторов.
Земляк пишет:
Это были те самые потери, на пути достижения какой-то цели.
Прямые военные аналогии в этом вопросе вряд ли уместны.
Можно было бы сравнивать с процессами в Германии того жн периода, но там были "пушки" только "вместо масла" (образно говоря), а не "технологии" вместо трупов...
Например, какую именно цель достигал Сталин, когда собственноручно запретил импорт аргентинской и австралийской пшеницы (на выгодных условиях) в 1934-м году, когда последствия нехватки хлеба были далеко не устранены?
И какую цель он же имел ввиду, одновременно разрешая вывоз из страны ячменя и овса?
Трудящихся не нужно было кормить "геркулесовой" кашей?.. дабы не страдали запорами ----- Se non e vero - e ben trovato!
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
oleg_b
Отправлено: 3 ноября 2013 — 11:39
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
mi621 пишет:
Ну что, любители «России -которую потеряли», впечатляет?
mi621 пишет:
по призыву с 1871 по 1901 г.,
mi621 пишет:
на что указывал еще в 1901 году
30 лет однако. Чего же не сравнить 30 с 60?
mi621 пишет:
Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он - и это знает всякий мужик - он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ века ми.
4) от солдат чины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.
Ну и из всего написанного любители коммунизма (борьбы классов ,а точнее борьбы за господство определенного класса) могут выделить - проблема с законами. Но большевики эту проблему только усугубили. (Добавление)
Земляк пишет:
Чем ниже цена, тем больше шансов продать
А выкинуть можно абсолютно все, без исключения. (Добавление)
Хотя для людей у которых предложение при помощи штыка рождает спрос, это не аксиома . Соответственно экономика им чужда вообще. ЕЕ подменяют политэкономикой .
Земляк
Отправлено: 3 ноября 2013 — 11:52
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Земляк пишет:
Мы живем в более гуманную эпоху, и поэтому рассматриваем вопрос с точки зрения нашей морали. И вот эта вот мораль современности, где значение государства в жизни человека уже не такое как при СССР , где человек более независим от государственной машины, зачастую мешает нам понять моральные принципы того времени.
"Моральные принципы" едины во все времена: потому они и принципы.
Видимо, имелись ввиду пресловутые "нормы морали"...
Конечной мерой всегда является человеческая жизнь.
Представьте мнение по этому вопросу украинского селянина, которому выложенными тут постами некоторых участников доходчиво объяснят почему он вместе с семьёй должен околеть с голоду...
Вряд ли это мнение было иным и в 1933-м году с объяснениями тогдашних партсекретарей и агитаторов..
Надеюсь Вы понимаете не корректность вот такого вот выражения
"""Моральные принципы" едины во все времена""
Или же требуются исторические факты, дабы опровергнуть эту не корректность?
Кстати, гуманизм как учение, возник не так уж давно, если взять историю человечества с начала появления человека из животного
МАГАЗИНЕР пишет:
Земляк пишет:
Это были те самые потери, на пути достижения какой-то цели.
Прямые военные аналогии в этом вопросе вряд ли уместны.
Можно было бы сравнивать с процессами в Германии того жн периода, но там были "пушки" только "вместо масла" (образно говоря), а не "технологии" вместо трупов...
Например, какую именно цель достигал Сталин, когда собственноручно запретил импорт аргентинской и австралийской пшеницы (на выгодных условиях) в 1934-м году, когда последствия нехватки хлеба были далеко не устранены?
И какую цель он же имел ввиду, одновременно разрешая вывоз из страны ячменя и овса?
Трудящихся не нужно было кормить "геркулесовой" кашей?.. дабы не страдали запорами
Я знаю, что от латиноамериканского зерна Сталин отказывался еще в 1929-м
В чем причина? А нехрена ему зерно, если нужна валюта, если нужно оборудование, если нужны технологии.
Цель эта ясна и просматривается в документах отчетливо.
oleg_b
Отправлено: 3 ноября 2013 — 11:58
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Вы любите розы ? А я на них срал. Стране нужны паровозы и металл.
mi621
Отправлено: 3 ноября 2013 — 12:09
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
oleg_b пишет:
mi621 пишет:
Ну что, любители «России -которую потеряли», впечатляет?
mi621 пишет:
по призыву с 1871 по 1901 г.,
mi621 пишет:
на что указывал еще в 1901 году
30 лет однако. Чего же не сравнить 30 с 60?
mi621 пишет:
Нам, взрослым, если мы не сумасшедшие, можно, казалось бы, понять, откуда голод народа. Прежде всего он - и это знает всякий мужик - он
1) от малоземелья, оттого, что половина земли у помещиков и купцов, которые торгуют и землями и хлебом.
2) от фабрик и заводов с теми законами, при которых ограждается капиталист, но не ограждается рабочий.
3) от водки, которая составляет главный доход государства и к которой приучили народ века ми.
4) от солдат чины, отбирающей от него лучших людей в лучшую пору и развращающей их.
5) от чиновников, угнетающих народ.
6) от податей.
7) от невежества, в котором его сознательно поддерживают правительственные и церковные школы.
Ну и из всего написанного любители коммунизма (борьбы классов ,а точнее борьбы за господство определенного класса) могут выделить - проблема с законами. Но большевики эту проблему только усугубили. (Добавление)
Земляк пишет:
Чем ниже цена, тем больше шансов продать
А выкинуть можно абсолютно все, без исключения. (Добавление)
Хотя для людей у которых предложение при помощи штыка рождает спрос, это не аксиома . Соответственно экономика им чужда вообще. ЕЕ подменяют политэкономикой .
Давайте сравним.30-ть лет непрерывного голодомора в РИ и "голодомор" в СССР.Даже в 1913 г , а это самый урожайный год за несколько предыдущих десятилетий, в РИ был голод.Ещё раз рекомендую почитать Нечволодова.Хороший ушат холодной воды для защитников эпохи "французской булки".
oleg_b
Отправлено: 3 ноября 2013 — 12:27
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
mi621 пишет:
Хороший ушат холодной воды для защитников эпохи "французской булки".
А никто булки и не защищает. Но вы можете сравнить периоды с разницей в 30 лет. Нужно было в РИ менять законы с общим направлением на социальность . В место этого получили то что получили . На мой взгляд - самый худший из возможных вариантов. Как говориться из грязи в князи. Т.Е. самых отъявленных моральных уродов .И все от этого вытекающее.
mi621
Отправлено: 3 ноября 2013 — 12:35
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
oleg_b пишет:
mi621 пишет:
Хороший ушат холодной воды для защитников эпохи "французской булки".
А никто булки и не защищает. Но вы можете сравнить периоды с разницей в 30 лет. Нужно было в РИ менять законы с общим направлением на социальность . В место этого получили то что получили . На мой взгляд - самый худший из возможных вариантов. Как говориться из грязи в князи. Т.Е. самых отъявленных моральных уродов .И все от этого вытекающее.
Понимаете,я говорю не о разнице в 30-ть лет,а о том ,что было на протяжении 30-ти лет.И я не не говорю о том,что в РИ "голодомор"плохо,а в СССР "голодомор" хорошо.Плохо и то, то.Просто цели и результаты разные.Это нужно уточнять?
Земляк
Отправлено: 3 ноября 2013 — 12:44
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Не хочется влезать в разговор об целях РИ и СССР, но замечу, что одна из основных мотиваций рабочих и крестьян участвовать в революционных событиях 17-го года было недовольство существующим их социальным и экономическим положением.
И уж если бы я начал беседовать на отвлеченные темы, то заметил бы, что все жертвы гражданской войны были напрасны. Одну власть исповедующую принцип целесообразности для своего удержания во власти, сменили другая. С точно такой же целесообразностью.
И нахрена друг-дуга "мочили" в гражданскую????
mi621
Отправлено: 3 ноября 2013 — 12:50
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Земляк пишет:
Не хочется влезать в разговор об целях РИ и СССР, но замечу, что одна из основных мотиваций рабочих и крестьян участвовать в революционных событиях 17-го года было недовольство существующим их социальным и экономическим положением.
И уж если бы я начал беседовать на отвлеченные темы, то заметил бы, что все жертвы гражданской войны были напрасны. Одну власть исповедующую принцип целесообразности для своего удержания во власти, сменили другая. С точно такой же целесообразностью.
И нахрена друг-дуга "мочили" в гражданскую????
Любые жертвы напрасны.Просто есть категория людей,которые считают,что убив врага они решат все проблемы.Договариваться лучше,но не всегда возможно.К сожалению.
Земляк
Отправлено: 3 ноября 2013 — 13:10
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
mi621 пишет:
.Договариваться лучше,но не всегда возможно.К сожалению.
Не всегда возможно. Но стараться надо.
Интересно, а где проходит та грань, за которой невозможно договориться? Мне пока в голову приходит одна. Не возможно договориться, когда одна из сторон стремиться уничтожить другую. Реально стремиться, а не вымышленно. Инстинкт самосохранения не позволяет договориться с тем, кто уничтожает тебя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.