Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Блин. Даже в судах суть меняется. А у Вас нет.
Для меня суть в данном вопросе результат. Судить покойников нет смысла.
Результат есть итог определенных действий. Вы берете результат как не опровержимый факт, и начинаете фантазировать в отношении действий.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Поэтому только censored способны на преднамеренное уничтожение тех, кто жизненно не обходим.
Согласен. Но кто сказал что руководители ими небыли ?
Другой момент - они (крестьяне) враги ,а наладить контроль на столь большой территории достаточно сложно. При этом не интеллигенция , а простые мужики ,многие участники ПМВ. То есть реально могут противостоять.
Еще один момент - они не враги , но в город к станкам не бегут. Нужно вынудить, где самый удобный способ разорить .И привлечь в город ,пообещав кашу и крышу над головой.
А когда все это вместе ? И рабочие нужны в городе ,и среди крестьян много врагов советов , и контролировать проще, и нанять дешевле выйдет, и разжиться за чужой счет.
Я сказал. во власти продержится не долго
Еще один момент. Бежали в город уже тогда. Для этого не надо было разорять село, а достаточно было поднимать и благоустраивать города, что и происходило. Если проще, то финансирование промышленности было куда как лучше, нежели финансирование села. А пром объекты располагались в основном в городах. Отсюда и разница в уровне жизни города и деревни.
По врагам-крестьянам. Тут надо понимать, что само крестьянство не однородное. По имущественному состоянию. Поэтому "разделяй и властвуй"
У одних забрал, другим дал. Те, кому дал, сами будут грызть тех, у кого забрали.
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
Результат есть итог определенных действий. Вы берете результат как не опровержимый факт, и начинаете фантазировать в отношении действий.
Земляк пишет:
Результат есть итог определенных действий.
Земляк пишет:
и начинаете фантазировать в отношении действий
Сами то поняли , что написали ?
Я о том и пишу - действия были , так как есть факт возникший в результате этих действий и ряда иных причин. Причины этих действий могут быть разными , но все они прогнозируемые. Доказать умысел ,тот или иной невозможно. По этой причине только фантазии (предположения). Но это говорит лишь о двух вариантах.
1 просчитались (не учли) по незнанию.(дураки)
2 учли но не стали с этим считаться (забили на своих граждан).(дураки но очень жадные ,или фанатичные. Ваши слова - уничтожать то в чем нуждаешься)
3 учли что все эти беды будут на руку советам.(очень умные и прагматичные и сделали намеренно)
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 12:07
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Результат есть итог определенных действий. Вы берете результат как не опровержимый факт, и начинаете фантазировать в отношении действий.
Земляк пишет:
Результат есть итог определенных действий.
Земляк пишет:
и начинаете фантазировать в отношении действий
Сами то поняли , что написали ?
Я о том и пишу - действия были , так как есть факт возникший в результате этих действий и ряда иных причин. Причины этих действий могут быть разными , но все они прогнозируемые. Доказать умысел ,тот или иной невозможно. По этой причине только фантазии (предположения). Но это говорит лишь о двух вариантах.
1 просчитались (не учли) по незнанию.(дураки)
2 учли но не стали с этим считаться (забили на своих граждан).(дураки но очень жадные ,или фанатичные. Ваши слова - уничтожать то в чем нуждаешься)
3 учли что все эти беды будут на руку советам.(очень умные и прагматичные и сделали намеренно)
Конечно понял что пишу.. я что, похож на тех, кто по клаве хреначит просто так?
Доказать умысел не возможно? Или нет желания?
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
oleg_b
Отправлено: 1 ноября 2013 — 12:25
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
Доказать умысел не возможно? Или нет желания?
Невозможно.
Мы имеем:
1 результат действий.
2 действия (механизм воплощения "идеи"
Какие были идеи ? Какие угодно.
По этой причине и в современном мире умысел доказать невозможно. Тем более в тех делах ,где можно свалить на халатность.
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 12:30
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Доказать умысел не возможно? Или нет желания?
Невозможно.
Мы имеем:
1 результат действий.
2 действия (механизм воплощения "идеи"
Какие были идеи ? Какие угодно.
По этой причине и в современном мире умысел доказать невозможно. Тем более в тех делах ,где можно свалить на халатность.
Почему не возможно?
oleg_b
Отправлено: 1 ноября 2013 — 12:45
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
Почему не возможно?
По тому что умысел - мысль.(которая находиться где то в сером веществе).И наличие таковой не доказать. ЕЕ не видно.
При этом доказывать что деяния (умышленные или неумышленные) были преступными , доказывать не нужно. Так как есть результат деяний и сами деяния подтверждены вашими документами.
(Отредактировано автором: 1 ноября 2013 — 12:58)
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 12:58
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Почему не возможно?
По тому что умысел - мысль.(которая находиться где то в сером веществе).И наличие таковой не доказать. ЕЕ не видно.
Видно, если она отражена на других носителях. В том числе и на бумажных. Вот есть речи Сталина, есть его переписка, есть документы .. весь этот пласт информации подвержен анализу и тут нет места излишним фантазиям.
Как-то. Зерно собирали, зерно продавали, на эти деньги финансировали индустриализацию.
Даже я , не особо одаренный понимаю причинно -следственные связи процессов.
Вот если бы собранное зерно утопили в море, или деньги полученные от его реализации тупо пропили, то это свидетельствовало бы о совсем других умыслах.
oleg_b
Отправлено: 1 ноября 2013 — 13:03
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
Вот есть речи Сталин а, есть его переписка, есть документы .. весь этот пласт информации подвержен анализу и тут нет места излишним фантазиям.
Вам известно о том что все мысли отражены в этих документах ?
Земляк пишет:
Вот если бы собранное зерно утопили в море, или деньги полученные от его реализации тупо пропили, то это свидетельствовало бы о совсем других умыслах.
Это так же не совсем верно . Во первых сбор зерна как вы выразились повлек значительные последствия. А как распорядились награбленным ,вопрос больше моральный ,чем законный. (Добавление)
Можно и о целях (умыслах) написать - индустриализацию хотел "руководитель" направить на вооружение, которое было ему необходимо для навязывания диктатуры пролетариата в своем лице по всему миру. Вот его цель - борьба со всем миром за власть.Понятно что это бред , но точно такой же как и цель в виде "счастья" людей.
Не убивают людей ради их же счастья.
(Отредактировано автором: 1 ноября 2013 — 13:21)
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 14:20
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Вот есть речи Сталин а, есть его переписка, есть документы .. весь этот пласт информации подвержен анализу и тут нет места излишним фантазиям.
Вам известно о том что все мысли отражены в этих документах ?
Все или не все, не суть важно, а вот те, которые отражены и являлись мотивацией к действию. Никогда один человек не способен управлять государством без поддержки команды, с которой все равно нужно и должно делиться мыслями, хотя бы для того, что бы понимали твои мотивы.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Вот если бы собранное зерно утопили в море, или деньги полученные от его реализации тупо пропили, то это свидетельствовало бы о совсем других умыслах.
Это так же не совсем верно . Во первых сбор зерна как вы выразились повлек значительные последствия. А как распорядились награбленным ,вопрос больше моральный ,чем законный.
Как распорядились, вопрос более практический, нежели моральный, а про закон вообще говорить не стоит.
Земляк пишет:
(Добавление)
Можно и о целях (умыслах) написать - индустриализацию хотел "руководитель" направить на вооружение, которое было ему необходимо для навязывания диктатуры пролетариата в своем лице по всему миру. Вот его цель - борьба со всем миром за власть.Понятно что это бред , но точно такой же как и цель в виде "счастья" людей.
Не убивают людей ради их же счастья.
А кто сказал, что индустриализация не имела под собой "подготовку к решающим классовым боям" ?
Виссарионыч такое изрекал и с высокой трибуны.
(Отредактировано автором: 1 ноября 2013 — 14:20)
oleg_b
Отправлено: 1 ноября 2013 — 15:29
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
А кто сказал, что индустриализация не имела под собой "подготовку к решающим классовым боям" ? Радость
Виссарионыч такое изрекал и с высокой трибуны.
О этом и разговор - цели мероприятия ? Во имя блага общества , или...
Земляк пишет:
Как распорядились, вопрос более практический, нежели моральный, а про закон вообще говорить не стоит.
Как раз вопрос и законности ,преступности деяний. И мораль при том же. А уж как распорядились - это задокументированные факты. При этом - деяния явно преступные и направленные . А умысел (направление) это не важно. Так как лишь смягчают ответственность за содеянное.
Земляк пишет:
Все или не все, не суть важно, а вот те, которые отражены и являлись мотивацией к действию. Никогда один человек не способен управлять государством без поддержки команды, с которой все равно нужно и должно делиться мыслями, хотя бы для того, что бы понимали твои мотивы.
Очень важно, так как имеет прямое отношение . А показанные документы позволяют рассматривать с определенной стороны (то есть может иметь место однобокость). Мотивация смотря чья . Что является мотивацией для одних , может не являться тем же для других. С командой все мысли были изложены ранее ,в том числе и в самой идее борьбы классов. Все остальное лишь малое уточнение (поправки). (Добавление) Земляк
Или давайте по порядку?
Был голод?
Есть документы подтверждающие вмешательство в деятельность хоз. субъектов?
Есть результат этих вмешательств?
Есть предположение ,что без этих вмешательств был бы голод?(возможности экспорта у крестьян не было - факт)
Что еще необходимо установить для доказывания преступных действий ?
Ну а далее разговоры о смягчающих обстоятельствах ?
Земляк
Отправлено: 1 ноября 2013 — 15:40
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
А кто сказал, что индустриализация не имела под собой "подготовку к решающим классовым боям" ? Радость
Виссарионыч такое изрекал и с высокой трибуны.
О этом и разговор - цели мероприятия ? Во имя блага общества , или...
Каждый определяет это общественное благо по своему. Большевики по своему определяли, что является благом для общества
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Как распорядились, вопрос более практический, нежели моральный, а про закон вообще говорить не стоит.
Как раз вопрос и законности ,преступности деяний. И мораль при том же. А уж как распорядились - это задокументированные факты. При этом - деяния явно преступные и направленные . А умысел (направление) это не важно. Так как лишь смягчают ответственность за содеянное.
Попробуйте понять, решения партии, решение партийных органов, решение политюбро и были теми самыми законами, которые потом облекались в юридическую форму и утверждались советской властью. Все. Таким образом можно говорить о том, что все сделанное высшей политической властью на тот момент было законным.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Все или не все, не суть важно, а вот те, которые отражены и являлись мотивацией к действию. Никогда один человек не способен управлять государством без поддержки команды, с которой все равно нужно и должно делиться мыслями, хотя бы для того, что бы понимали твои мотивы.
Очень важно, так как имеет прямое отношение . А показанные документы позволяют рассматривать с определенной стороны (то есть может иметь место однобокость). Мотивация смотря чья . Что является мотивацией для одних , может не являться тем же для других. С командой все мысли были изложены ранее ,в том числе и в самой идее борьбы классов. Все остальное лишь малое уточнение (поправки).
Так найдите другие доказательства умысла и мы будем их обсуждать так же. (Добавление)
oleg_b пишет:
Или давайте по порядку?
Был голод?
Есть документы подтверждающие вмешательство в деятельность хоз. субъектов?
Есть результат этих вмешательств?
Есть предположение ,что без этих вмешательств был бы голод?(возможности экспорта у крестьян не было - факт)
Что еще необходимо установить для доказывания преступных действий ?
Ну а далее разговоры о смягчающих обстоятельствах ?
Ага. По порядку..
Вмешательство в деятельность хоз. субъектов. Есть
Результат какой? Голод? Типа не было бы вмешательства и голода бы не было? А куда деть погоду и засуху? И кто, в конце концов вмешивался в деятельность хозяйственных субъектов? Один ли т. Сталин, или еще кто? Определите пожалуйста круг вмешивающихся.
oleg_b
Отправлено: 1 ноября 2013 — 15:55
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк пишет:
Попробуйте понять, решения партии, решение партийных органов, решение политюбро и были теми самыми законами, которые потом облекались в юридическую форму и утверждались советской властью. Все. Таким образом можно говорить о том, что все сделанное высшей политической властью на тот момент было законным.
Не кто же сейчас не будет говорить (за исключением некоторых) о законности нацистской германии . И понимать их "целесообразности".
Земляк пишет:
Каждый определяет это общественное благо по своему. Большевики по своему определяли, что является благом для общества
И это туда же.
Земляк пишет:
Так найдите другие доказательства умысла и мы будем их обсуждать так же.
Нет механизма выделения мыслей из серого вещества.
Земляк пишет:
Ага. По порядку.. Радость
Вмешательство в деятельность хоз. субъектов. Есть
Результат какой? Голод? Типа не было бы вмешательства и голода бы не было? А куда деть погоду и засуху? И кто, в конце концов вмешивался в деятельность хозяйственных субъектов? Один ли т. Сталин , или еще кто? Определите пожалуйста круг вмешивающихся.
Вся властвующая ячейка того периода.
Земляк пишет:
Результат какой? Голод? Типа не было бы вмешательства и голода бы не было? А куда деть погоду и засуху?
Типа так. На своих сограждан хватило бы точно !Не верите ,посчитайте. (Добавление)
А документальных примеров направленности уничтожения масса. Так как большевики не стеснялись этого. Я надеюсь вам не нужно объяснять, что такое война и что она предполагает уничтожение противника в том числе. А классовая война четко обозначает врагов. Так же как и законы о "кулаках". (Добавление)
Учение о классовой борьбе в марксизме-ленинизме
В. И. Ленин привнёс в марксистскую теорию о классовой борьбе нечто новое, а именно то, что после установления диктатуры пролетариата классовая борьба не прекратится. По его мнению, антагонизм между классами неизбежен в капиталистическом обществе и должен в конце концов привести к установлению диктатуры одного из основных классов, и единственной альтернативой диктатуре пролетариата он считал диктатуру буржуазии. После прихода пролетариата к власти, хотя он и стал господствующим классом, классовая борьба, тем не менее, продолжается, но уже в новых формах и новыми средствами. По Ленину, это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, гражданская война, нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда[1].
В конце 1920-х годов И. В. Сталин выдвинул идею об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма и коммунизма[1]. 9 июля 1928 года в речи на пленуме ЦК ВКП(б) он высказал мнение, что «отживающие классы» не станут «добровольно» сдавать свои позиции, «не пытаясь сорганизовать сопротивление». Более того, по его мнению, «продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы»[4]. Этот тезис стал обоснованием как для борьбы с «правым уклоном» и троцкизмом, которые возглавляли Николай Бухарин и Лев Троцкий, так и начинавшихся масштабных сталинских репрессий.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
во власти продержится не долго
