Сообщений всего: 4729
Дата рег-ции: 1.03.2011 Откуда: Столица Родины
Репутация: 25
Земляк пишет:
Так найдите другие доказательства умысла и мы будем их обсуждать так же.
А если посмотреть в иной плоскости:
1. знали о бедственном положении людей - ДА
2. имели возможность предотвратить катастрофу (оставить хлеб селянам) - ДА
3. не выполнили действия по предотвращению голода - ДА
Невыполнение возможных действий для избежания голодомора - не есть ли преднамеренный умысел по созданию ситуации для голода?
Т.е. мог сделать, зная ситуацию и последствия неисполнения, и не сделал того, что мог сделать - разве это не результат сознательного действия, направленного на невыполнение мероприятий по предотвращению голода?
Получается сознательный обмен технологий на трупы... Страшно. ----- Se non e vero - e ben trovato!
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
МАГАЗИНЕР пишет:
Невыполнение возможных действий для избежания голодомора - не есть ли преднамеренный умысел по созданию ситуации для голода?
Это всего лишь обычный принцип большевиков, у который цель всегда оправдывала средства. Для предотвращения голода им пришлось бы отказаться и от ускоренной индустриализации, и от сплошной коллективизации. Специально же морить людей у них в планах не было. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Опер
Отправлено: 1 ноября 2013 — 22:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Это всего лишь обычный принцип большевиков, у который цель всегда оправдывала средства.
Этим большевики ничем не отличаются от остальных правительств мира. А уж если сравнивать их с современной либерастней, как тифозные вши обсевшей властные структуры современной России, то большевикам всем до единого надо вручать Нобелевскую премию мира.
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
Земляк
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
МАГАЗИНЕР пишет:
Земляк пишет:
Так найдите другие доказательства умысла и мы будем их обсуждать так же.
А если посмотреть в иной плоскости:
1. знали о бедственном положении людей - ДА
2. имели возможность предотвратить катастрофу (оставить хлеб селянам) - ДА
3. не выполнили действия по предотвращению голода - ДА
Невыполнение возможных действий для избежания голодомора - не есть ли преднамеренный умысел по созданию ситуации для голода?
Т.е. мог сделать, зная ситуацию и последствия неисполнения, и не сделал того, что мог сделать - разве это не результат сознательного действия, направленного на невыполнение мероприятий по предотвращению голода?
Получается сознательный обмен технологий на трупы... Страшно.
На первый вопрос ответ конечно утвердительный.
На второй сомнительный. Не имели возможности, потому как у них были совсем другие планы.
Попробую зайти с другой стороны. Государство рвется на мировой рынок. В данном случае интересы государственные стояли выше интересов его отдельных граждан. Аналогию можно найти в военных действиях. Генерал посылающий бойцов в атаку, знает, что кого-то убьют, знает, что может предотвратить это убийство, но, тем не менее отдает приказ об атаке.
В связи с этим хотелось бы перефразировать Ваш последний вопрос
Генерал сознательно не выполняет действия по предотвращению смерти рядовых идущих в атаку?
Думаю, что нет.
Вот вопрос об умышленном создании голода из этой же серии.
Есть цель, для которой ГЕНЕРАЛАМ того времени было совсем не жалко людей.
Это были те самые потери, на пути достижения какой-то цели.
И это было для них и для многих теперь как бы нормальным. Ведь со временем многое забывается из подобных вещей.
В качестве примера. Петр Первый строит Петербург. Крестьян погибло множество. Но кого уже интересует гибель этих крестьян? Кто сейчас задает вопрос, а не сознательно ли Петр уничтожал крестьянство, для каких-то там своих царских прихотей?
Мы живем в более гуманную эпоху, и поэтому рассматриваем вопрос с точки зрения нашей морали. И вот эта вот мораль современности, где значение государства в жизни человека уже не такое как при СССР, где человек более независим от государственной машины, зачастую мешает нам понять моральные принципы того времени.
А ведь нет ничего не понятного. После революции прошло каких-то 15 лет. А уж после гражданской, где рубили, стреляли друг-друга и того меньше. И вот эти вот люди и жили в голодные годы, да пофиг им было, что умрет кто-то еще. Пусть даже страшной голодной смертью. (Добавление)
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Попробуйте понять, решения партии, решение партийных органов, решение политюбро и были теми самыми законами, которые потом облекались в юридическую форму и утверждались советской властью. Все. Таким образом можно говорить о том, что все сделанное высшей политической властью на тот момент было законным.
Не кто же сейчас не будет говорить (за исключением некоторых) о законности нацистской германии . И понимать их "целесообразности".
Ключевые слова в вашем возражении "сейчас не будет говорить".
А понимать? Ну если рассматривать вопрос как исторический факт, без эмоциональных и политических привязок, то понять-то можно.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Так найдите другие доказательства умысла и мы будем их обсуждать так же.
Нет механизма выделения мыслей из серого вещества.
Вы набили текст, на клавиатуре. Вот это и есть механизм выделение Ваших мыслей из Вашего серого вещества в совокупности с механизмом передачи Ваших мыслей мне.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Ага. По порядку.. Радость
Вмешательство в деятельность хоз. субъектов. Есть
Результат какой? Голод? Типа не было бы вмешательства и голода бы не было? А куда деть погоду и засуху? И кто, в конце концов вмешивался в деятельность хозяйственных субъектов? Один ли т. Сталин , или еще кто? Определите пожалуйста круг вмешивающихся.
Вся властвующая ячейка того периода.
Очень размытый ответ. Навевающий мои подозрения, что Вы не знаете структуру власти на тот момент.
oleg_b пишет:
Земляк пишет:
Результат какой? Голод? Типа не было бы вмешательства и голода бы не было? А куда деть погоду и засуху?
Типа так. На своих сограждан хватило бы точно !Не верите ,посчитайте. (Добавление)
А документальных примеров направленности уничтожения масса. Так как большевики не стеснялись этого. Я надеюсь вам не нужно объяснять, что такое война и что она предполагает уничтожение противника в том числе. А классовая война четко обозначает врагов. Так же как и законы о "кулаках". (Добавление)
Учение о классовой борьбе в марксизме-ленинизме
В. И. Ленин привнёс в марксистскую теорию о классовой борьбе нечто новое, а именно то, что после установления диктатуры пролетариата классовая борьба не прекратится. По его мнению, антагонизм между классами неизбежен в капиталистическом обществе и должен в конце концов привести к установлению диктатуры одного из основных классов, и единственной альтернативой диктатуре пролетариата он считал диктатуру буржуазии. После прихода пролетариата к власти, хотя он и стал господствующим классом, классовая борьба, тем не менее, продолжается, но уже в новых формах и новыми средствами. По Ленину, это уже государственные формы классовой борьбы, такие как подавление сопротивления свергнутых классов, гражданская война, нейтрализация мелкой буржуазии, использование буржуазных специалистов, воспитание новой дисциплины труда[1].
В конце 1920-х годов И. В. Сталин выдвинул идею об усилении классовой борьбы по мере строительства социализма и коммунизма[1]. 9 июля 1928 года в речи на пленуме ЦК ВКП(б) он высказал мнение, что «отживающие классы» не станут «добровольно» сдавать свои позиции, «не пытаясь сорганизовать сопротивление». Более того, по его мнению, «продвижение к социализму не может не вести к сопротивлению эксплуататорских элементов этому продвижению, а сопротивление эксплуататоров не может не вести к неизбежному обострению классовой борьбы»[4]. Этот тезис стал обоснованием как для борьбы с «правым уклоном» и троцкизмом, которые возглавляли Николай Бухарин и Лев Троцкий, так и начинавшихся масштабных сталинских репрессий.
Теперь посмотрите, что Вы пишите.
"""А документальных примеров направленности уничтожения масса."""
Вот таких вот документальных примеров я жду от Вас по поводу умысла в организации голодомора.
Пы сы. Идею классовой борьбы Сталин развивал еще с 1905, если не ошибаюсь, года
Опер
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Попробую зайти с другой стороны. Государство рвется на мировой рынок. В данном случае интересы государственные стояли выше интересов его отдельных граждан.
Вот здесь у Вас ошибка. Государство пытатся всеми силами отстроить собственную промышленность. И именно поэтому оно вынужденно увеличивать экспорт зерна.
Перед ним стоит дилемма: или мы выстраиваем собственную промышленность и впоследствии имеем возможность выдержать удар любой промышленной державы или союза промышленных держав или мы складываем оружие и сдаемся на милость победителя.
Исходя из этой дилеммы и надо оценивать все действия советской власти в период коллективизации и индустриализации.
(Отредактировано автором: 2 ноября 2013 — 00:37)
oleg_b
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:42
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк
В 30х не было войны. Другой вопрос ,что со временем все же ценности неизменяемы. Все это ерунда про целесообразность. Политика Гитлера так же вывела германию ,но нет таких ,кто бы говорил о правильности их политики . Только некоторые. Тем более что мы можем судить лишь с нашей, современной точки зрения.
Опер
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
oleg_b пишет:
В 30х не было войны.
Только очень глупый человек начнет готовиться к войне после того как на него нападут. Нормальные государственные деятели готовятся к войне заранее.
Земляк
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:49
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Земляк
В 30х не было войны. Другой вопрос ,что со временем все же ценности неизменяемы. Все это ерунда про целесообразность. Политика Гитлера так же вывела германию ,но нет таких ,кто бы говорил о правильности их политики . Только некоторые. Тем более что мы можем судить лишь с нашей, современной точки зрения.
Вы поймите, для большевиков война была всегда. Они вбили себе мысль об вражеском окружении, об подлости всех подряд, о мечтах всех буржуинов угробить их самую справедливую и мирную страну.
Политика Гитлера может так же рассматриваться бесстрастно. Было бы желание. Ну а если нет желания, то можно сколько угодно фантазировать по поводу умышленного голодомора или пойти еще дальше-геноцида.
oleg_b
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:50
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Да, я набил текст, но выразил лишь то что посчитал нужным.
Земляк
Отправлено: 2 ноября 2013 — 00:54
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
oleg_b пишет:
Да, я набил текст, но выразил лишь то что посчитал нужным.
Вот это нужное для Вас я и воспринимаю как Ваши мысли.
Если Вы будете руководить, то рано или поздно вы столкнетесь с тем, что Ваши подчиненные должны понимать ход Ваших мыслей. Иначе они будут просто не в состоянии выполнять Ваши распоряжения, так, как бы Вам этого хотелось.
oleg_b
Отправлено: 2 ноября 2013 — 01:01
майор
Сообщений всего: 1816
Дата рег-ции: 30.07.2013
Репутация: 0
[+][+][+]
Земляк
Можно все рассматривать как угодно
По этой причины я написал как вижу это я. Очень просто. Кому интересны деяния Гитлера , пусть рассматривают его беспристрастно , хотя это подразумевает лишь законность и мораль, все остальное скорее от пристрастия. Более того я написал - нет смысла выяснять тяжесть преступления , так как давно уже нет виновных. Необходимо лишь помнить о этих преступлениях и по возможности не позволить повторения.
А этот факт что большевики грезили войнами я отмечал не раз. Я в этом вижу тот же негатив - Фанатизм и шизофрения. (Добавление) Земляк
Ну по отношению руководить и пониманию мыслей. По сути есть необходимость лишь в одном , что бы исполняли сказанное и все. И главное , что бы мои мысли не противоречили их мыслям. В этом взаимопонимание. (Добавление) Опер
Вы взрослый человек. Готовиться к войне можно по рпзному. Но у целом я понимаю вашу позицию ,но не поддерживаю ее.
Опер
Отправлено: 2 ноября 2013 — 01:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Земляк пишет:
Вы поймите, для большевиков война была всегда. Они вбили себе мысль об вражеском окружении, об подлости всех подряд, о мечтах всех буржуинов угробить их самую справедливую и мирную страну.
Т.е. Вы пытаетесь пропихнуть мысль что этого ничего не было? Что не было линии Керзона? Что не было ультиматума Чемберлена? Что не было развернута экономическая и политическая блокада, перемежающаяся периодами открытой борьбы, в ходе которой подкармливаемые капиталистическими кругами банды совершали рейды на нашу территорию, устраивая террористические акты и диверсии? Что все эти внешнеполитические шаги выдумани советской пропагандой?
Но все, кто хоть немного знаком с реальной историей СССР, знают что Вы в этом случае по меньшей мереоткровенно ошибаетесь.
И соответственно, советское руководство, ожидая войны с любой полосы границы СССР, было абсолютно право в свои ожиданиях и было вынуждено держать силы для отпора агрессии на всем протяжении границы СССР.
И Гитлер тут отнюдь не самое гдавное действующее лицо.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Межвоенный период (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
