Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012 Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
Продолжение темы "Советско-Финская война 1939-40 г г - 5 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Kourveen пишет:
Выгоняли немцев со своей сферы влияния
***
Таки мы Польшу делили или свои утраченные территории занимали?.
Ничего подобного. Немцы ввели свои войска в Брест и в центре повесили свой флаг. Когда пришли наши то указали им, что те нарушили договорённости. Немцы, разобравшись, согласились. Торжественно вместе с нашими опустили свой флаг и был поднят наш. Затем торжественным маршем вышли с Бреста. Так что никто никого не выгонял. Здесь Вы не правы.
Теперь по поводу утраченных территорий. Да, действительно, мы заняли утраченные ранее территории и для этого вынуждены были пойти на временный союз с немцами. Ценой этого союза, как раз и был возврат этих территорий. Заняли мы только то, что было оговорено с Гитлером.
Не успел ответить на все вопросы в старой ветке. Сейчас самые важные попробую продублировать. Если кому не отвечу, то не сочтите за игнорирование, а просто задайте свой вопрос здесь. (Добавление)
Опер пишет: Еще каких-то 300 лет назад весь мир говорил что Земля плоская и стоит на трех китах. А теперь все знают что она круглая.
Я к чему это пишу: мало ли что там в мире болтают и какие картинки рисуют. Есть картинки, а есть исторические фкты и документы, которые доказывают что никакими союзниками Германия и СССР не были. А были самыми настоящими геополитическими противниками и непримиримыми идеологическими врагами, временно вынуждеными скрывать свои истинные взаимоотношения.
Alexis пишет:
Хорошо, тогда в четвёртый раз прошу объяснить ситуацию с разделом Польши и случаем со взятием Бреста. В свою очередь хочу внести ясность.
СССР и Германия были союзниками, хотя и короткий срок, но были. Союзниками они были именно с момента начала переговоров по разделе Польши и до ввода наших войск туда. Может ещё несколько месяцев позже. Сталин получил что хотел. А потом уже это союзничество отпало за надобностью. Обе стороны устраивали тесные торгово-экономические связи. Каждый считал, что переиграл противника. Сталин был уверен, что в этой торговле он имеет большую выгоду нежели немцы, а Гитлер считал что он имеет большую выгоду. На этом временно их амбиции были удовлетворены. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Alexis пишет:
Хорошо, тогда в четвёртый раз прошу объяснить ситуацию с разделом Польши и случаем со взятием Бреста. В свою очередь хочу внести ясность.
СССР и Германия были союзниками, хотя и короткий срок, но были. Союзниками они были именно с момента начала переговоров по разделе Польши и до ввода наших войск туда. Может ещё несколько месяцев позже. Сталин получил что хотел. А потом уже это союзничество отпало за надобностью. Обе стороны устраивали тесные торгово-экономические связи. Каждый считал, что переиграл противника. Сталин был уверен, что в этой торговле он имеет большую выгоду нежели немцы, а Гитлер считал что он имеет большую выгоду. На этом временно их амбиции были удовлетворены.
Вы можете хоть всю ветку зафлудить, но СССР и Германия никогда не были союзниками.
Союзничество подразумевает под собой как минимум заключения соответствующего договора. Договора не о дружбе, мире и границах, а именно о союзничестве.
Но и это не самое главное. При союзнических отношениях взаимодействие налаживается на уровне и стадии военного планирования, и подразумевает под собой организацию связи, наличие в обеих штабах и в войсках инструкторов союзных армий, обмен шифрами, картами, определение сигналов взаимного распознования и прочим, прочим, прочим...
Но и это не главное. Главное что в СССР и Германия не вели совместных боевых действий. Таких фактов не отмечено, зато отмечены факты боестолкновений отдельных частей Вермахта и РККА (что как минимум свидетельствует об отсутствии между ними связи) в которых с обеих сторон были убитые и раненные.
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Стас1973
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:01
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Формулировка "раздел Польши" хороша послезнанием. На момент заключения пакта никто и не предполагал, что все так обернется. О том, что вторжение Германии в Польшу закончится таким территориальным результатом не знал никто. Поэтому говорит о разделе Польши в высшей степени не корректно. СССР просто воспользовался моментом и получил профит. равно как чуть ранее Польша в Чехословакии, как Венгрия в той же Польше вместе с СССР
(Отредактировано автором: 14 июня 2012 — 22:04)
Радист
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Стас1973 пишет:
На момент заключения пакта никто и не предполагал, что все так обернется.
Вот текст Секретного дополнительногопротокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."
Так что всё-таки были вполне конкретные дововорённости по границе сфер интересов. ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Kourveen
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:17
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Радист пишет:
Как только чел из просто политика становится официальным лицом государства (президентом, министром), то сразу его тон меняется. Официальные лица Финляндии ничего против СССР не говорили.
Я несколько цитат уже приводил, ради Вас повторюсь: 23 февраля 1918 года главком финской армии генерал К. Г. Маннергейм заявил, что «не вложит меч в ножны, пока не будет освобождена от большевиков Восточная Карелия». 15 марта Маннергейм утвердил так называемый «план Валлениуса», предусматривавший захват российской территории до линии Белое море — Онежское озеро — река Свирь — Ладожское озеро. При этом Финляндии отходили также область Печенги и Кольский полуостров, а Петроград должен был получить статус «вольного города» наподобие Данцига.
*** Командовавший белофинскими добровольцами Талвела: «Я убедился, что освободить Карелию от рюсся (презрительное наименование русских. - И. П. ) можно не иначе, как только взяв её. Для освобождения Карелии потребуются новые кровопролития. Но не надо больше пытаться сделать это малыми силами, нужна настоящая армия»
*** Финский премьер-министр Эвинд Свинхувуд: «Любой враг России должен всегда быть другом Финляндии»
Радист пишет:
На эту тему в мемуарах Маннергейма подробно написано. Завтра постараюсь поподробнее написать об этом.
Буду Вам признателен.
Радист пишет:
Имхо, тут сразу было несколько моментов:
Согласен с Вашим мнением, но чувствую, что было ещё что-то. Я попродую в переписке Сталина поискать отгадку.
Радист пишет:
У них были преследования, но не было террора, т.е. коммунистов не расстреливали или сажали в тюрьмы только за то, что они коммунисты. Легально существовала компартия США (она называлась "Рабочая партия Америки" и Компартия Великобритании.
Ну раз Вы настаиваете. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Опер
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:21
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Радист пишет:
Вот текст Секретного дополнительногопротокола к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Висла и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского государства и каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае оба правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия."
Так что всё-таки были вполне конкретные дововорённости по границе сфер интересов.
Это текст фальшивки, которую втюхивают под видом дополнительного протокола. Как минимум по трем причинам.
1. Как уже писалось выше Финляндия не относится к прибалтийским государствам, а является скандинавской страной. Другими словами сей фальшак составлял географический кретин.
2. Фактически граница между СССР и Германией прошла гораздо восточнее.
3. Для чего вообще надо было заключать этот протокол? Если одна из сторон откажется его исполнять то куда рванет за правдой вторая сторона? В какой международный третейский суд она сможет обратиться для разрешения спорной ситуации?
Есть и другие признаки его фальшивости, но для их обсуждения надо отдельную ветку создавать.
Следовательно ни кто не знает в чем фактически состояли московские договоренности.
Kourveen
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Alexis пишет:
Ничего подобного. Немцы ввели свои войска в Брест и в центре повесили свой флаг. Когда пришли наши то указали им, что те нарушили договорённости. Немцы, разобравшись, согласились. Торжественно вместе с нашими опустили свой флаг и был поднят наш. Затем торжественным маршем вышли с Бреста. Так что никто никого не выгонял. Здесь Вы не правы.
Да как-же не выгоняли, когда формально именно выгоняли. Они не очень то и торопились уходить. Наши устали уже ждать, а немцы ещё торжество затеяли проводить.
Я попрошу Вас всё же оформить термин"союзники" применительно к СССР и Германии, раз Вы его в этих отношениях применяете. ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Радист
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:25
полковник
Сообщений всего: 6346
Дата рег-ции: 31.10.2011
Репутация: 11
Kourveen пишет:
Я несколько цитат уже приводил, ради Вас повторюсь:
Ну это же не в 30-е они говорили. А если наших лидеров почитать в эти же годы, то по буржуям палили из всех калибров
Kourveen пишет:
Ну раз Вы настаиваете.
Не то, чтобы настаивал, но просто в этом различие демократий от авторитарных и тоталитарных режимов.
(Отредактировано автором: 14 июня 2012 — 22:25) ----- Disclaimer: This message does not reflect the thoughts or opinions of either myself, my company, my friends, or alter ego; all rights reserved; you may distribute this message freely but you may not make a profit from it; terms are subject to change without notice.
Alexis
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:30
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
СССР и Германия никогда не были союзниками.
Хорошо. Давайте на этом остановимся. Вам я ничего не докажу, а те кто смог уже давно в этом вопросе определились. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Kourveen
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 7543
Дата рег-ции: 28.09.2011 Откуда: Карелия
Репутация: 18
Радист пишет:
Ну это же не в 30-х они говорили. А если наших лидеров почитать в эти же годы, то по буржуям палили из всех калибров
Да наши же из идейных соображений, на территории же не зарились, вели среди иностранных рабочих масс просветительскую работу, чтоб они знали, что можно жить по иному, для себя любимых, а не токма на буржуинов пахать.
Да и до и после очередной агрессии Финляндии в СССР в 1941 году такие фразы фигурировали:
В преддверии предстоящего взятия Ленинграда уже была заготовлена торжественная речь, с которой должен был выступить будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви. В ней говорилось: Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принёс зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений ----- Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю. ("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
Стас1973
Отправлено: 14 июня 2012 — 22:33
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Радист пишет:
Так что всё-таки были вполне конкретные дововорённости по границе сфер интересов.
Именно сфер интересов, не более. А вообще я солидарен с Опером по поводу фальшивости
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
