Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-34 с бетонной броней
Т-34 с бетонной броней

Загрузил foma
(24-12-2014 07:11:51)

Комментарий: Еще раньше КВ бетонировали...результат известен...
 Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"
Немцы обсуждают трофей — "Катюшу"

Загрузил egor
(17-02-2015 15:26:49)

Комментарий: Оказывается, что немцы захватили образцы БМ еще осенью 41г, в том числе ...
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)

Комментарий: Дагестан, 1999 г, ребята собираются на задание, на гору "Ослинно...


 Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Valerun Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 09:09
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Гардемарин пишет:
И Вы неправильно выразились что генштабистов просто брали на работу: на работу в силовые структуры берут вольнонаемных и они получают только оклад по должности, а на офицерские должности - берут на службу и ставят на все виды довольствия.


Поправка принимается. Спасибо за уточнение... Ну так я человек-то штатский, в армии дальше рядового не продвинулся. Правда, отец был полковником МВД, дед - кадровым военным, пропал без вести в ВОВ. Отец спал и видел меня в погонах, но обернулось это тем, чем обурнулось - занятиями военной историей.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 09:28
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Опер пишет:
 Alexis пишет:
В силу отмены присяги №1 и №2 Принятие присяги №3 не является изменой или предательством.
Именно так. Присяга императору и ВП были отменены по независящим от каждого конкретного лица обстоятельствам, отменены не волевым решением а обстоятельтствами совсем иного порядка. Находились же офицеры, которые считали себя верными присяге временному правительству и даже отрекшемуся императору. В принципе так и должно быть - раз уж дал слово, то будь добр держать его при любых обстоятельствах: тебя за язык ни кто не тянул.

Присягу большевикам ни отменял никто: обстоятельств, независящих от воли присягавшего, не было. Соответственно - было волевое решение каждого конкретного лица: в сложившихся обстоятельстах (сложности по службе, катастрофа на фронте) оставаться верным слову, данному при вступлении в РККА, или перейти на другую сторону.

Поэтому я и спросил: как может не зависеть от воли именно волевое решение "изменять" или "не изменять"?

Отношение к присяге - все зависит ли личности человека. Думаю истинные дворяне, настоящие офицеры, не отрекались так просто от присяги - честь, долг для них были святые понятия. Временное правительство они воспринимали как временное, так как Михаил отрекся, передав власть временному правительству до решения Учредительного собрания. Если бы большевики смогли бы убедить таких людей, что в новые времена надо быть вместе с народом (т.е. с большевиками), отдать народу свой долг, т.е. убедить их, что до этого они были подлецы (жили за счет народа, были паразитами и т.д. - большевики на «эпитеты» не скупились), то благородный бы человек, поняв, что он подлец, не мог бы вынести позора и пускал пулю в лоб. Напрашивается вывод- среди перешедшим к большевикам не было истинно благородных, были только «военспецы».
(Добавление)
 Опер пишет:
 Гардемаринъ пишет:
Да и вообще доверять таким документам как личное дело сильно не стоит, разве что послужному списку - знал столько карьеристов и подлецов, у которых личные дела были безупречны.
У меня вопрос: а Вы имеете отношение к кадровому аппарату? Почему спрашиваю - доступ к личныму делу имеет только или сам сотрудник (причем даже ему предоставляют для ознакомления только часть документов) или сотрудники кадрового аппарата.
Поэтому Ваши слова и вызывают искреннее сомнение.

Раньше имел, сейчас не имею.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
Вот я и писал о «подпоручике Киже» - любая фальш и описка, если она оформлена с соответствующими реквизитами и находится в надлежащем месте, может стать через определенный срок «серьезным документом».
Ваш рецепт счастья? Чему предлагаете верить?

Так я и не утверждаю, что все документы - ложь, просто относиться к ним надо осторожно, нельзя выкидывать вон логику, интуицию.
 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
И к тому же, зачем для большевиков нужно было устраивать для военспецов какое-то «торжественное принятие присяги».
Ну хотя бы для того чтобы отрезать какой-то их части путь на другую сторону баррикад.

Так действенней взять семью в заложники или устроить публичный расстрел кого нибудь для устрашения.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 10:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11683
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Гардемарин пишет:
Напрашивается вывод- среди перешедшим к большевикам не было истинно благородных, были только «военспецы».
Так отсюда и вытекает вывод, который я озвучил вчера и который наш уважаемый оппонент Valerun подверг остракизму: поведение части военспецов, перебегающих из одного лагеря в другой, это поведение моральных проституток.

Что же касается истинного благородства, то при необходимости большевики могли убеждать и не оскорбляя человека экспрессивными эпитетами. Ведь даже истинно благородный человек может искренне заблуждаться.

 Гардемарин пишет:
Так я и не утверждаю, что все документы - ложь, просто относиться к ним надо осторожно, нельзя выкидывать вон логику, интуицию.
Интуитивный метод познания истории на мой взгляд не приемлем. Чтобы его применять, надо как минимум полностью погрузиться в психологию эпохи, которую изучаешь.

К примеру Суворов, при всем его человеколюбии и уважительном отношении к русскому солдату, в любом случае обладал психологией крепостника, просто потому что другой на тот момент в русском обществе не существовало, а "бытие определяет сознание". Поэтому некоторые его приемы обучения, такие как "сквозная атака", во время которой из строя выходило больше солдат чем в бою (следовательно, оставались только самые ловкие и умелые, т.е. - профессионалы), в наше время покажутся просто средневековой дикостью, не поддающейся никакой современной интуиции.

 Гардемарин пишет:
Так действенней взять семью в заложники или устроить публичный расстрел кого нибудь для устрашения.
А Вы уверены что на смелого решительного человека это не возымеет обратного эффекта? Я вот к примеру абсолютно не уверен что человек, у которого семья в заложниках, не стиснет зубы и не решит про себя: "Раз так, тогда я вам сейчас устрою кузькину мать"

Самый лучший союзник это союзник идейный: метод устрашения рано или поздно сыграет против того, кто его практикует и он рискует получить нож в спину. Подкуп тоже эффективен до поры - такого союзника всегда может перекупить кто-то побогаче. Компромат рано или поздно устаревает. Остается идея.
 
email

 Top
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.
Зарегистрироваться!
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 11:41
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
Так я и не утверждаю, что все документы - ложь, просто относиться к ним надо осторожно, нельзя выкидывать вон логику, интуицию.
Интуитивный метод познания истории на мой взгляд не приемлем. Чтобы его применять, надо как минимум полностью погрузиться в психологию эпохи, которую изучаешь.

К примеру Суворов, при всем его человеколюбии и уважительном отношении к русскому солдату, в любом случае обладал психологией крепостника, просто потому что другой на тот момент в русском обществе не существовало, а "бытие определяет сознание". Поэтому некоторые его приемы обучения, такие как "сквозная атака", во время которой из строя выходило больше солдат чем в бою (следовательно, оставались только самые ловкие и умелые, т.е. - профессионалы), в наше время покажутся просто средневековой дикостью, не поддающейся никакой современной интуиции.


Это смотря для чего изучаешь историю. Если для того, чтобы получить ученую степень, то можно глубоко и не погружаться в психологию эпохи. Если хочешь лично для себя понять, то без погружения в психологию, я думаю, это невозможно. Станисловский писал, чтобы актеру достоверней сыграть какую-нибудь серьезную историческую роль - надо в нее вжиться, изучить эпоху, прикоснуться к ней, и как пример, когда снимали фильм «Тихий дон», Герасимов заставлял актеров долго жить в станицах, вжиться в быт и говор казаков и т.д.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
Так действенней взять семью в заложники или устроить публичный расстрел кого нибудь для устрашения.
А Вы уверены что на смелого решительного человека это не возымеет обратного эффекта? Я вот к примеру абсолютно не уверен что человек, у которого семья в заложниках, не стиснет зубы и не решит про себя: "Раз так, тогда я вам сейчас устрою кузькину мать"

Самый лучший союзник это союзник идейный: метод устрашения рано или поздно сыграет против того, кто его практикует и он рискует получить нож в спину. Подкуп тоже эффективен до поры - такого союзника всегда может перекупить кто-то побогаче. Компромат рано или поздно устаревает. Остается идея.



Идея в чем, поменять военспецам свои идеи на большевистские?
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июля 2012 — 12:01
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Гардемарин пишет:
Это смотря для чего изучаешь историю. Если для того, чтобы получить ученую степень, то можно глубоко и не погружаться в психологию эпохи. Если хочешь лично для себя понять, то без погружения в психологию, я думаю, это невозможно.
Верные слова, глубокий смысл. И добавить нечего.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 12:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11683
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Гардемарин пишет:
Это смотря для чего изучаешь историю. Если для того, чтобы получить ученую степень, то можно глубоко и не погружаться в психологию эпохи.
нтересно, а как Вы в таком случае собираетесь применять интуитивный метод ее познания? А без знаний ученую степень получить вряд ли получится, разве что купить. Но этот вариант не рассматривается.

"Вот такая получилась загогулина"(с) Улыбка


 Гардемарин пишет:
Идея в чем, поменять военспецам свои идеи на большевистские?
А у них были идеи? Насколько я помню в империи армия всегда считалась вне политики, т.е. вне идеи.

Та же идея государственности, которую им закладывали в период их обучения, умерла вместе с монархией.

Так что менять ничего не пришлось бы, достаточно было грамотно и доступно объяснить чего в итоге хотят и добиваются большевики. И большевики именно этим и занимались, проводя в период организации регулярной Красной Армии многочасовые агитационные собрания с царскими офицерами. Об этих собраниях упоминает и Кавтарадзе, ссылку на монографию которого я приводил выше.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июля 2012 — 13:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63024
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Отец спал и видел меня в погонах, но обернулось это тем, чем обурнулось - занятиями военной историей.
Может быть всё сложилось к лучшему. На своём месте вы можете принести больше пользы, чем тогда, когда отдали бы предпочтение погонам.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 13:14
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Alexis пишет:
Может быть всё сложилось к лучшему. На своём месте вы можете принести больше пользы, чем тогда, когда отдали бы предпочтение погонам.


Очень надеюсь именно на это. Спасибо за добрые слова.
(Добавление)
 Опер пишет:
Об этих собраниях упоминает и Кавтарадзе


 Опер пишет:
Из монографии Кавтарадзе можно сделать вывод что гораздо больше в этом направлении сделал Ленин, ведь именно он разработал и самое главное - внедрил основную концепцию принятия военспецов на службу в РККА.


Да поймите Вы! Кавтарадзе - крупный военный историк и ему весь почет и уважение. НО ОН НАПИСАЛ НЕ ВСЮ, ДАЛЕКО НЕ ВСЮ ПРАВДУ ПРО ГЕНШТАБИСТОВ в РККА - в частности, он НЕ МОГ по тем временам назвать подлинную роль Троцкого в организации РККА!!! не потому что не хотел, но не мог - если бы он это сделал в 1970-80-х гг., его книга никогда бы не увидела свет. В этом он лично мне признавался осенью 1999 г. и сожалел, чт о не может переписать книгу.

Никаких идей относительно внедрения генштабистов в РККА Ленин не разрабатывал, и уж тем более - НЕ ВНЕДРЯЛ! Это все делал Троцкий с его аппаратом - т.е. с теми же генштабистами, кто присоединился к РККА раньше. Ленин наоборот все военные новости, касаемые строительства РККА и привлечения генштабистов узнавал именно от Троцкого.

Я это Вам уже писал - но Вы, похоже, готовы верить и слушать только тому, чему хотите верить! Так истину установить очень сложно - практически НЕВОЗМОЖНО. Очень печально...

(Отредактировано автором: 25 июля 2012 — 14:52)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 14:56
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
Это смотря для чего изучаешь историю. Если для того, чтобы получить ученую степень, то можно глубоко и не погружаться в психологию эпохи.
нтересно, а как Вы в таком случае собираетесь применять интуитивный метод ее познания? А без знаний ученую степень получить вряд ли получится, разве что купить. Но этот вариант не рассматривается.

"Вот такая получилась загогулина"(с) Улыбка

Интуиция не отрицает знания - интуиции не может быть без знаний. А ученая степень, например в советское время, присваивалась за исследования, например, неопровержимо доказывающие грандиозные успехи социализма или руководящую роль КПСС в чем-либо - Вы считаете, что эти ученые обладали ценными и объективными знаниями? А в гуманитарных науках, я думаю, нельзя быть узким специалистом - любой узкий специалист подобен флюсу - знания его однобоки.
(Добавление)
 Опер пишет:
 Гардемарин пишет:
Идея в чем, поменять военспецам свои идеи на большевистские?
А у них были идеи? Насколько я помню в империи армия всегда считалась вне политики, т.е. вне идеи.

Та же идея государственности, которую им закладывали в период их обучения, умерла вместе с монархией.

Так что менять ничего не пришлось бы, достаточно было грамотно и доступно объяснить чего в итоге хотят и добиваются большевики. И большевики именно этим и занимались, проводя в период организации регулярной Красной Армии многочасовые агитационные собрания с царскими офицерами. Об этих собраниях упоминает и Кавтарадзе, ссылку на монографию которого я приводил выше.


Почему Вы считаете бывших офицеров такими ограниченными людьми, некими унтерами Пришибеевыми, не знающими ничего кроме службы, которых большевики «просветили».
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 15:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Valerun Так значит Антон Антонович Керсновский не есть историк? А вот доктор Каминский изторык?
А в Израиле уже памятник Бронштейну -Троцкому поставили,или улицу в честь героя ,назвали?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 15:51
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Волкон пишет:
Valerun Так значит Антон Антонович Керсновский не есть историк? А вот доктор Каминский изторык?
А в Израиле уже памятник Бронштейну -Троцкому поставили,или улицу в честь героя ,назвали?


Дедулька!!! Категорически приветствую! Ну вы опять за свое?! Где - покажите мне место - где я писал-говорил, что Керсновский не историк? Может быть Вам это приснилось? Я с Керсновским вообще не пересекаюсь - разве он писал что-то по истории Генштаба РККА? В Израиле же Троцкого ненавидят еще сильней, чем в России.

Дедулька!!! Как же я соскучился по вам!!!

(Отредактировано автором: 25 июля 2012 — 15:53)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 15:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21792
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 Valerun пишет:
Дедулька!!! Категорически приветствую! Ну вы опять за свое?! Где - покажите мне место - где я писал-говорил, что Керсновский не историк? В Израиле же Троцкого ненавидят еще сильней, чем в России.
Приветсвую! Крайне рад! Это я на радостях так пошутковал....Очень приятно видеть старого знакомого...


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая боевая система, информация о войне 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история