Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)

Комментарий: Обратите внимание на просто гигантские "балочные кресты" везде, где толь...
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Григорий Не я, вы ерунду пишите!
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Ф-22 УСВ: Армия США
Ф-22 УСВ: Армия США

Загрузил Bob
(06-02-2017 17:51:45)

Комментарий: Никогда не знал про это! Отличное фото!


 Страниц (19): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Дворяне - костяк РККА , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 21:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Valerun пишет:
выдержки Ваши - не из монографии покойного Кавтарадзе А. Г.?
Оттуда. А что?
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 22:00
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
Оттуда. А что?


Ой, господи - да то, что он - один из моих учителей. Ну так ученик слегка превзошел учителя - что было самим учителем признано при личной встрече осенью 1999 г. в г. Москве.
Моя монография была написана "по образу и подобию" его книги. Александр Георгиевич Кавтарадзе - выдающийся военный историк. Пусть земля ему пухом будет...
(Добавление)
 Опер пишет:
Вы не могли бы поправить свой пост. Ну чтобы было видно где чья цитата. А то остальным читателям не совсем понятно кто что говорил.


Я вроде как поправил - но с моими способностями к компам проще, кажется, еще одну книгу написать...

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 22:01)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 22:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Радист пишет:
Чел с особым менталитетом всё упорно не хочет именно документы замечать, в которых ясно говорится именно о репрессиях в отношении СЕМЕЙ ОФИЦЕРОВ, если эти офицеры вдруг изменят красным. Особый менталитет сказывается.
В отличии от либеро-нацистских пропагандистов я, как юрист, прекрасно представляю в чем заключается разница между документом и реальной правоприменительной практикой.

Наличие документа вовсе не означает что он когда-либо применялся (и уж тем более не означает что он был известен кому-то кроме адресатов, т.е. - комиссаров), а означает только то, что у комиссарам конкретной армии (а не всей РККА) Реввоенсовет данной армии дал такие полномочия.

И ничего большего, как бы тут не пытались разного рода искусствоведы-инвесторы (это же надо какое сочетание, почти акушер-водопроводчик Радость ) намекать что якобы у всех офицеров ГШ, служивших большевикам, семьи сидели на цепи на Лубянке или в ближайшем подвале ВЧК

(Добавление)

 Valerun пишет:
Ой, господи - да то, что он - один из моих учителей. Ну так ученик слегка превзошел учителя - что было самим учителем признано при личной встрече осенью 1999 г. в г. Москве.
Моя монография была написана "по образу и подобию" его книги. Александр Георгиевич Кавтарадзе - выдающийся военный историк. Пусть земля ему пухом будет...
Извините конечно, но в таком случае мне не понятно почему вы выкладываете сведения, которые несколько противоречат данным, опубликованным Вашим же учителем? Вы с ним разве в разных архивах работали?

(Добавление)

 Valerun пишет:
Я вроде как поправил - но с моими способностями к компам проще, кажется, еще одну книгу написать..
Да, все в порядке. теперь полный порядок Улыбка

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 22:09)

 
email

 Top
Александр Андросов пишет: Здравствуйте. Изучая историю семьи, наткнулся на несколько фотографий прадеда в военной форме РИА.
Поскольку в этом вопросе разбираюсь весьма посредственно, решил обратиться на один из военно-исторических форумов. прежде чем регистрироваться, просмотрел первые позиции из гугла, проверил такие же как у меня вопросы.
После краткого анализа выбрал этот форум, за адекватность, точность и серьезность. Мне 31 год.
Зарегистрироваться!
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 22:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
Извините конечно, но в таком случае мне не понятно почему вы выкладываете сведения, которые несколько противоречат данным, опубликованным Вашим же учителем? Вы с ним разве в разных архивах работали?


Нет, работали в одном и том же архиве - РГВА и даже порой смотрели одни и те же документы. Ну так, во-первых, это в математике 2 X 2 - всегда 4. В истории - сколько голов - столько умов: только будь добр доказывать свою точку зрения. Мне это вроде как удалось. Даже спросил мэтра: "А.Г., а можно Вас критиковать?" Он мне ответил так очень доброжелательно: "конечно, голубчик, обязательно критикуйте"
Так нормально это - так наука и движется вперед! Ученик должен превзойти своего учителя - хоть в чем-нибудь. Начав с изучения тех же документов, которые лопатил А. Г. я пошел естественно дальше (иначе нельзя - что ж чужие напевы повторять) и нашел массу новых документов, Кавтарадзе не найденных или истолковал старые по-другому и пришел к тем выводам, к которым пришел. Нормально это - так наука и движется вперед...
Например, у Кавтарадзе в Приложении № 4 их родмых чуть меньше 500, а у меня - 703. Но это не потому что я умнее, а скорей потому что моложе - и писал уже в другое время: Кавтарадзе просто не мог отровенно и прямо написать в 1970-х гг. в книге, что Троцкий был создателем и вождем РККА, а я, "рожая свою ляльку" в 1990-х - уже вполне свободно мог это говорить.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 22:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Valerun пишет:
Кавтарадзе просто не мог отровенно и прямо написать в 1970-х гг. в книге, что Троцкий был создателем и вождем РККА, а я, "рожая свою ляльку" в 1990-х - уже вполне свободно мог это говорить.
Но Вы же сами приводите документы, которые опровергают это утверждение?

К примеру тот же Троцкий не сразу вошел в Высший Военный Совет, который и разрабатывал все документы, являвшиеся юридическим основанием приема на службу военспецов. А ведь именно их руками и была создана РККА.

И как получается что Троцкий, который в основном не имел к разработке основных документов ни малейшего отношения, вдруг стал отцом РККА?

Его умение произносить пламенные речи вовсе не является основанием для такого утверждения: армию создают не агитаторы, а военные бюрократы, не речи, а уставы и законы.

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 22:44)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 23:34
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
Но Вы же сами приводите документы, которые опровергают это утверждение?


Не понял? Какие документы Вы имеете в виду и где противоречие?

 Опер пишет:
К примеру тот же Троцкий не сразу вошел в Высший Военный Совет


Неверное замечание. Практически - сразу, и не просто вошел а возглавил. ВВС образовался 4 марта 1918 г., а, ну уж извините, цитирую Каминского (со ссылками на др. источники): "Решение о замещении Троцким сразу двух должностей (Наркома по военным и морским делам и Председателя ВВС) было принято Совнаркомом 13 марта 1918 г. См.: Ленин. Неизвестные документы. С. 229. 14 марта 1918 г. об этом было опубликовано в Известиях ВЦИК. См.: Большевистское руководст во. Переписка. С. 38; Молодцыгин М. А. Красная Армия… С. 87.)" Цитата взята из: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 80)

 Опер пишет:
армию создают не агитаторы, а военные бюрократы, не речи, а уставы и законы.


Так совершенно же верно! Ну так Троцкий тем и занимался, что привлекал военных бюрократов на все ответственные посты в РККА. И не просто привлекал, а давал оклады и пайки. Так чем же не "отец родной"? Ясно, что он это все делал не один - его ближайшим сподвижником в этом вопросе был Эфраим Склянский. А опирался Троцкий в своей этой работе на свой аппарат (канцелярия Наркомвоена), который тоже был щедро нашпигован генштабистами.

(Отредактировано автором: 24 июля 2012 — 23:46)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 24 июля 2012 — 23:57
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Valerun пишет:
Неверное замечание. Практически - сразу, и не просто вошел а возглавил. ВВС образовался 4 марта 1918 г., а, ну уж извините, цитирую Каминского (со ссылками на др. источники): "Решение о замещении Троцким сразу двух должностей (Наркома по военным и морским делам и Председателя ВВС) было принято Совнаркомом 13 марта 1918 г. См.: Ленин. Неизвестные документы. С. 229. 14 марта 1918 г. об этом было опубликовано в Известиях ВЦИК. См.: Большевистское руководст во. Переписка. С. 38; Молодцыгин М. А. Красная Армия… С. 87.)" Цитата взята из: Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генштаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011. С. 80)
А вот в монографии Кавтарадзе стоит другая дата. А именно 19 марта, т.е. больше чем через две недели.

При этом он фактически являлся номинальной фигурой, поскольку кроме него и Подвойского больше профессиональных революционеров в ВВС не было, все остальные должности занимали профессиональные военные - выпускники АГШ. И именно они и определяли политику ВВС ("короля играет свита"Подмигивание, поскольку подписывал Троцкий те документы, которые разрабатывали они.

 Valerun пишет:
Так совершенно же верно! Ну так Троцкий тем и занимался, что привлекал военных бюрократов на все ответственные посты в РККА. И не просто привлекал, а давал оклады и пайки. Так чем же не "отец родной"? Ясно, что он это все делал не один - его ближайшим сподвижником в этом вопросе был Эфраим Склянский. А опирался Троцкий в своей этой работе на свой аппарат (канцелярия Наркомвоена), который тоже был щедро нашпигован генштабистами.
Думается мне (основываюсь на своем опыте штабного крючка Улыбка , которым я являюсь последние 5 лет работы в системе) что все-таки не он привлекал - он утверждал те списки, которые ему подавали на утверждение лица, отвечавшие за разные направления деятельности ВВС. Безусловно что он задавал вопросы по конкретным кандидатурам, но уверен что если тот или иной офицер попадал в эти списки то у их составителя имелись все объяснения по данной поводу.

Что касается пайков, то тут Вы перегибаете: Троцкий не был самовластным хозяином (кому хочу, тому и дам) - он действовал на основе разработанных постановлений, которые тоже приводятся в монографии Вашего учителя. По другому бюрократическая машина (а большевики с первых дней власти стали превращаться в госчиновников - по другому и быть не могло) функционировать не может.
 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 00:41
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Опер пишет:
А вот в монографии Кавтарадзе стоит другая дата


Экий Вы дотошный - но мне это нравится... Ну и пусть себе стоит - а у Каминского - другая.

 Опер пишет:
При этом он фактически являлся номинальной фигурой


Ни в коем случае! Номинальная фигура?! Председатель ВВС - а потом РВСР?!?! А генштабистов из тюрем чекистских вытаскивал - Троцкий! Ничего себе номинальная фигура...

 Опер пишет:
все остальные должности занимали профессиональные военные - выпускники АГШ. И именно они и определяли политику ВВС ("короля играет свита", поскольку подписывал Троцкий те документы, которые разрабатывали они.


Совершенно верно! Ну так о чем мы спорим? В этом и заключается работа организатора. НО феномен Троцкого в том и заключался, что он сумел привлечь к работе многие десятки "генштабистов", сам при этом не являясь человеком военным.

 Опер пишет:
что все-таки не он привлекал - он утверждал те списки, которые ему подавали на утверждение лица, отвечавшие за разные направления деятельности ВВС. Безусловно что он задавал вопросы по конкретным кандидатурам, но уверен что если тот или иной офицер попадал в эти списки то у их составителя имелись все объяснения по данной поводу.



 Опер пишет:
Что касается пайков, то тут Вы перегибаете: Троцкий не был самовластным хозяином (кому хочу, тому и дам) - он действовал на основе разработанных постановлений, которые тоже приводятся в монографии Вашего учителя. По другому бюрократическая машина (а большевики с первых дней власти стали превращаться в госчиновников - по другому и быть не могло) функционировать не может.


Ну так естественно! Говоря "Троцкий привлекал", "Троцкий раздавал пайки" я подразумеваю ВСЕ ВОЕННОЕ ВЕДОМСТВО "СОВДЕПИИ", которым Троцкий и управлял. А регистрац. списки эти составляли все те же генштабисты, равно как и распределением пайков тоже они занимались по сути (ЦУС - было такое учреждение - тоже генштабистами нашпигованное). Просто эти генштабы попал в РККА раньше прочих.

(Отредактировано автором: 25 июля 2012 — 00:42)
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 01:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Valerun пишет:
Ни в коем случае! Номинальная фигура?! Председатель ВВС - а потом РВСР?!?! А генштабистов из тюрем чекистских вытаскивал - Троцкий! Ничего себе номинальная фигура...
А почему нет? Мало ли таких калифов на час? Ему в уши нашептали, обставившись соответствующим образом, и он пошел исполнять.

Ведь если проанализировать его дальнейшую карьеру в ЦК то ничего особенного он как аппаратный работник из себя не представлял - его обыграли как простофилю.
Как трибун - да, как пламенный оратор - безусловно. Но не как аппаратчик.

 Valerun пишет:
Совершенно верно! Ну так о чем мы спорим? В этом и заключается работа организатора. НО феномен Троцкого в том и заключался, что он сумел привлечь к работе многие десятки "генштабистов", сам при этом не являясь человеком военным.
Работа организатора в первую очередь состоит в расстановке кадров А кадры в ВВС подбирал отнюдь не Троцкий, ему просто этим некогда было заниматься - он был занят на переговорах с немцами.

Из монографии Кавтарадзе можно сделать вывод что гораздо больше в этом направлении сделал Ленин, ведь именно он разработал и самое главное - внедрил основную концепцию принятия военспецов на службу в РККА. Причем протолкнул преодолевая разного рода противодействие со стороны части профессиональных революционеров.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 25 июля 2012 — 01:21
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 63000
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 111




 Valerun пишет:
Из многолетнего опыта работы с различного вида архивными материалами.
Уважаю.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Гардемарин Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 08:40
Post Id



старший лейтенант





Сообщений всего: 403
Дата рег-ции: 8.06.2012  
Репутация: 4




 Valerun пишет:
 Опер пишет:
А от присяги большевикам их кто освобождал?


Погодите, так ведь не было никакой присяги большевикам (по крайней мере, генштабисты ее не давали!), как не было ее, кстати, со стороны военных по отношению к Керенскому и Ко. - как Вы верно заметили - присягу дают один раз. В случае с РККА их просто брали на работу - все очень четко и жестко: за выполнение определенной работы - денежный оклад, паек и пр. Но! Здесь надо помнить, что речь идет об интеллектуальной элите РИА, и Троцкий показал себя виртуозом прагматизма. Генштабисты, чувствуя свою силу, перед вступлением в РККА, кобенились, брыкались - "Начштаба дивизии в Засранске не хочу, хочу - в Москве!" и т.д. И Троцкий потакал их капризам и всячески ублажал - нередко генштабистам предлагали по 2-3 должности на выбор! Лишь бы только служили и выполняли свою профес. работу. Какая же это проституция? У проститутки разве есть выбор с кем...?
Я бы это назвал скорее рынком квалифицированной рабочей силы - по отношению к генштабистам, по крайней мере.

Вы тут заговорили о присяге, принимали ли военспецы присягу или нет. Я просто хорошо знаю, как формируются личные дела, и сам, кроме присяги во время срочной службы в СА никаких присяг больше не принимал, а мне потом в личное дело «коллеги» вложили присягу с якобы моей подписью. Да и вообще доверять таким документам как личное дело сильно не стоит, разве что послужному списку - знал столько карьеристов и подлецов, у которых личные дела были безупречны. Вот я и писал о «подпоручике Киже» - любая фальш и описка, если она оформлена с соответствующими реквизитами и находится в надлежащем месте, может стать через определенный срок «серьезным документом».
И к тому же, зачем для большевиков нужно было устраивать для военспецов какое-то «торжественное принятие присяги» - это можно устроить для рядовых бойцов и курсантов. Им было, думаю, достаточно того, что те согласились им служить. А расстрелять, если нужно, их могли и без их «присяги» большевикам.
И Вы неправильно выразились что генштабистов просто брали на работу: на работу в силовые структуры берут вольнонаемных и они получают только оклад по должности, а на офицерские должности - берут на службу и ставят на все виды довольствия.

(Отредактировано автором: 25 июля 2012 — 08:41)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 25 июля 2012 — 09:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11653
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43

[+]


 Гардемарин пишет:
Вы тут заговорили о присяге, принимали ли военспецы присягу или нет. Я просто хорошо знаю, как формируются личные дела, и сам, кроме присяги во время срочной службы в СА никаких присяг больше не принимал, а мне потом в личное дело «коллеги» вложили присягу с якобы моей подписью..
Да, в моем тоже лежит подобный документ, хотя я на самом деле от присяги отказался. Но...

Вы не забывайте что в то вермя к подобным вещам относились по другому, причем различие в отношении достаточно весомое: то, что сейчас является обычной формальностью, в то время означало вопрос жизни смерти в буквальном смысле этого выражения.

 Гардемарин пишет:
Да и вообще доверять таким документам как личное дело сильно не стоит, разве что послужному списку - знал столько карьеристов и подлецов, у которых личные дела были безупречны.
У меня вопрос: а Вы имеете отношение к кадровому аппарату? Почему спрашиваю - доступ к личныму делу имеет только или сам сотрудник (причем даже ему предоставляют для ознакомления только часть документов) или сотрудники кадрового аппарата.
Поэтому Ваши слова и вызывают искреннее сомнение.

 Гардемарин пишет:
Вот я и писал о «подпоручике Киже» - любая фальш и описка, если она оформлена с соответствующими реквизитами и находится в надлежащем месте, может стать через определенный срок «серьезным документом».
Ваш рецепт счастья? Чему предлагаете верить?

 Гардемарин пишет:
И к тому же, зачем для большевиков нужно было устраивать для военспецов какое-то «торжественное принятие присяги»
Ну хотя бы для того чтобы отрезать какой-то их части путь на другую сторону баррикад.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшая боевая система, информация о войне 1812 года


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история