Сообщений всего: 440
Дата рег-ции: 5.03.2012 Откуда: г. Братск
Репутация: 3
oleg_k111 пишет:
Рекорды по сбитым самолётам за день (источник уже не помню - давно было, воспроизвожу по своим записям):
Эмиль Ланг - 18 советских самолётов,
Иоахим Марзейлле - 17 британских самолётов,
Вильгельм Бац - 15 советских самолётов.
Боекомплекта хватило? ----- Бывший школьник, бывший студент... когда-нибудь стану бывшим человеком...
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 21:01
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Да уж. 5-7 я еще поверю, но столько. Врут и не краснеют
А почему бы им не врать если для подтверждения требуются только показания ведомого или ведущего?
Вот если бы требовали шильдики со сбитых самолетов или на крайняк подтверждения наземных войск (как это было у нас) то тогда счета были бы в несколько раз меньше.
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
glavstakanovec
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:02
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
oleg_k111 пишет:
Рекорды по сбитым самолётам за день
Стоп! А это именно самолеты или баллы?
Опер пишет:
А почему бы им не врать если для подтверждения требуются только показания ведомого или ведущего?
Ну не настолько же?
Опер
Отправлено: 17 апреля 2012 — 22:47
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
glavstakanovec пишет:
Ну не настолько же?
А чего стесняться то? Вон, Хартман за 10 минут аж семь наших самолетов насбивал - по радио передал и все поверили.
Суворов в свое время тоже учил адьютанта писавшего доклад о победе под Рымником:"Пиши больше, чего их супостатов жалеть!"
Alexis
Отправлено: 18 апреля 2012 — 00:38
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
oleg_k111 пишет:
Рекорды по сбитым самолётам за день
Стоп! А это именно самолеты или баллы?
О каких баллах Вы говорите? Это уже становится интересно. (Добавление)
Опер пишет:
А почему бы им не врать если для подтверждения требуются только показания ведомого или ведущего?
Система подсчета воздушных побед люфтваффе предполагала один сбитый самолет, точно определенный фотокинопулеметом или одним или двумя другими свидетелями.
При этом самолет записывался на личный счет только в том случае, если он был зафиксирован разрушившимся в воздухе, объятый пламенем, покинутым своим пилотом в воздухе или зафиксировано его падение на землю и разрушение. Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
В ней указывалось:
1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
3. Тип уничтоженного самолета.
4. Национальная принадлежность противника.
5. Сущность причиненных разрушений:
а) пламя и черный дым;
б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
а) в каком месте фронта;
б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
в) если не наблюдалось, то по какой причине.
7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
9. Свидетели:
а) в воздухе;
б) на земле.
10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
13. Тактическая позиция атаки.
14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
15. Тип применявшегося вооружения.
16. Расход боеприпасов.
17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
18. Тип собственного самолета.
19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время. К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы. В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке. http://www.airpages.ru/dc/hist_4.shtml (Добавление)
Saddam пишет:
Боекомплекта хватило?
"...Так где же собака зарыта? Не от лукавого ли эти хартманновские цифры? Сначала предположим, что все соответствует действительности. И сравним двух летчиков – того же Хартманна и трижды Героя Советского Союза Ивана Кожедуба. Хартманн совершил 1404 боевых вылета и сбил 352 самолета, в среднем на один самолет уходило порядка 4 вылета; у Кожедуба показатели такие: 330 боевых вылетов и 62 самолета противника, в среднем 5,3 вылета Incorporate Offshore. В плане цифр все вроде бы соответствует…
Но есть одна небольшая особенность: как считались сбитые самолеты? Не могу не привести выдержку из книги американских исследователей Р. Толивера и Т. Констебля о Хартманне:
«Остальные пилоты эскадрильи потащили счастливого Белокурого Рыцаря в столовую. Пирушка шла полным ходом, когда ворвался техник Хартманна. Выражение его лица моментально погасило ликование собравшихся.
– Что случилось, Биммель? – спросил Эрих.
– Оружейник, герр лейтенант.
– Что-то не так?
– Нет, все в порядке. Просто вы сделали всего 120 выстрелов на 3 сбитых самолета. Мне кажется, вам нужно это знать.
Шепот восхищения пробежал среди пилотов, и шнапс снова полился рекой».
Достойные внуки барона Мюнхгаузена
Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 снарядов. Возможно ли такое? Где-нибудь в условиях тренировочного воздушного боя, когда противник сам подставляется, очень сомнительно. А здесь все происходило в боевых условиях, на запредельных скоростях, да еще учитывая то обстоятельство, что те же фашисты называли наш «Илюшин» – «летающим танком». И для этого были основания – масса бронекорпуса в ходе доводки и изменений достигла 990 кг. Элементы бронекорпуса проверялись отстрелом. То есть броня ставилась не с бухты барахты, а строго в уязвимые места…
И как после этого выглядит гордое заявление, что в одном бою сбито сразу три «Илюшина» да еще 120 пулями?
Нечто подобное произошло и с другим немецким асом Эрихом Рудоферром. Вот выдержка из другой книги – «Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны», вышедшей в Минске.
«6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев…»
Почему именно 13 самолетов за 17 минут? Об этом нужно спросить у самого Эриха. Его слова никаким сомнениям не подвергались. Правда, нашелся Фома неверующий, спросивший, а кто может подтвердить, этот факт? На что Рудоффер, не моргнув глазом заявил: «Откуда я знаю? Все тринадцать русских самолета упали на дно Ладоги».
Как вы думаете, этот факт смутил составителей книги рекордов Гиннесса? Как бы не так! Имя Рудоффера занесено в эту книгу, как образец самой высокой боевой эффективности.
Между тем, некоторые исследователи подчеркивают, что число реально сбитых самолетов и приписанных составляли соотношение примерно 1:3, 1:4. В качестве примера, тот же Алексей Исаев offshore company formation в своей книге «Десять мифов второй мировой» приводит такой эпизод:
«Возьмем в качестве примера два дня, 13 и 14 мая 1942 г., разгар битвы за Харьков. 13 мая люфтваффе заявляет о 65 сбитых советских самолетах, 42 из которых записывает на свой счет III группа 52-й истребительной эскадры. Документально подтвержденные потери советских ВВС за 13 мая составляют 20 самолетов. На следующий день пилоты III группы 52-й истребительной эскадры докладывают о сбитых за день 47 советских самолетах. Командир 9-й эскадрильи группы Герман Граф заявил о шести победах, его ведомый Альфред Гриславски записал на свой счет два «МиГ-3», лейтенант Адольф Дикфельд заявил о девяти (!) победах за этот день. Реальные потери ВВС РККА составили 14 мая втрое меньшее число, 14 самолетов (5 «Як-1», 4 «ЛаГГ-3», 3 «Ил-2», 1 «Су-2» и 1 «Р-5»). «МиГ-3» в этом списке просто отсутствуют».
http://www.yaikar.ru/content/pochemu-sovetskie-letchiki-ustupayut-po-chislu-sbitykh-samoletov-asam-lyuftvaffe
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 00:47) ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Егоза2.0
Отправлено: 18 апреля 2012 — 07:49
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Alexis пишет:
Saddam пишет:
Боекомплекта хватило?
Не от лукавого ли эти хартманновские цифры?...
Не нужно быть большим специалистом по авиации, чтобы заподозрить неладное. В среднем на каждый сбитый «Ил-2», а именно о победе над такими самолетами заявил в тот раз Хартманн, у него ушло порядка 40 снарядов. Возможно ли такое?
Используя мощный двигатель своего Bf-109G Хартманн атаковал по вертикали снизу из слепой зоны противника, либо сверху в крутом пике. Его любимым приёмом был огонь с короткой дистанции и стремительный отрыв от возможного преследования. Огонь с предельно близкой дистанции (60-80 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов. Недостатком такой тактики был риск повреждения обломками сбитого противника.
"Я открывал огонь, когда весь козырёк кабины был наполнен чёрным цветом вражеского самолёта… на минимальном расстоянии… не важно, какой у тебя угол по отношению к нему или ты делаешь какой-либо манёвр"
Хартманн никогда не ввязывался в «собачью свалку», считая бой с истребителями потерей времени. Сам он описывал свою тактику следующими словами: «увидел — решил — атаковал — оторвался». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D5...B%FC%F4%F0%E5%E4
glavstakanovec
Отправлено: 18 апреля 2012 — 08:19
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
О каких баллах Вы говорите? Это уже становится интересно.
Читал, что в Люфтваффе кроме подсчета сбитых самолетов еще существовал подсчет баллов, начисляемых в зависимости от типа сбитого самолета. Принцип подсчета и сколько баллов давали за определенный самолет не помню, но в общих чертах- самыми "престижными" считались 4х моторные бомбардировщики и, далее, по убывающей. Баллы давали пилоту определенные льготы, например- поездка в отпуск, но при этом в сбитые ему зачисляли только самолеты. Примерно так.
Егоза2.0 пишет:
Огонь с предельно близкой дистанции (60-80 м), кроме эффекта внезапности, позволял компенсировать баллистические недостатки пушки MK-108 и давал экономию боеприпасов.
При использовании Мк-108 и меткости пилота для Ила хватит 1-2 снаряда.
oleg_k111
Отправлено: 18 апреля 2012 — 09:56
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
Saddam пишет:
Боекомплекта хватило?
Обратите внимание: не за вылет, а за день. (Добавление)
glavstakanovec пишет:
Стоп! А это именно самолеты или баллы?
Самолёты.
А разве у немцев подсчитывались баллы?
А опровержения советских историков мне знакомы, вот их "доказательства":
немцы расстреливали боезапас в землю, на одного аса трудилась вся истребительная группа, новички подставлялись под вражеские истребители, чтобы ас мог увеличить свой счёт, немецкие победы стали расти как на дрожжах в 1943 г., потому что немцы стали отступать и нельзя было проверить победу, обнаружив останки вражеского самолёта. Ничего не забыл?
Да только опровергаются эти опровержения элементарно.
1 Как всё это может быть одновременно?
Если победы - фикция, боезапас расстреливался в песок, то как при этом может быть перекладыание побед всех на одного, и заманивание вражеских самолётов новичками?
2 На немецких истребителях была кино- и фото-аппаратура.
Как можно было расстрелять патроны в землю и заявить о сбитых самолётах, если это опровергалось плёнками?
3 Кто заставит лётчиков группы или эскадрильи отдавать свои победы другому лётчику?
И почему в таком случае асов в Люфтваффе было так много?
104 лётчика одержали 100 и более побед.
Если бы все остальные работали только на них, то не было бы лётчиков, одержавших 5, 10, 30 побед.
4 Кто заставлял новичков подставляться? Между прочим командир пишет рапорт о каждом вылете.
5 Галланд и Мельдерс одержали 100 побед уже летом 1940 г., когда поле боя оставалось за немцами, и поисковые команды обнаруживали обломки самолётов на земле. И это при сравнительно небольшой интенсивности воздушных боёв.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 10:23)
LVZh
Отправлено: 18 апреля 2012 — 10:03
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
oleg_k111 пишет:
glavstakanovec пишет:
Стоп! А это именно самолеты или баллы?
Самолёты.
А разве у немцев подсчитывались баллы?
Тоже читал об этом. Официально учитывались сбитые "моторы", статистика по сбитым самолетам была неофициальной. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
oleg_k111
Отправлено: 18 апреля 2012 — 10:28
майор
Сообщений всего: 1446
Дата рег-ции: 28.02.2011 Откуда: Петербург
Репутация: 6
LVZh пишет:
Тоже читал об этом. Официально учитывались сбитые "моторы", статистика по сбитым самолетам была неофициальной.
В советских книгах так писали, я тоже читал.
Да вот из немецких источников подтверждений не видел.
Правила награждения лётчиков-истребителей были основаны на количестве сбитых самолётов (тип не важен) и на каком фронте лётчик воевал, про количество моторов ничего не говорилось.
(Отредактировано автором: 18 апреля 2012 — 10:28)
glavstakanovec
Отправлено: 18 апреля 2012 — 12:03
полковник
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
oleg_k111 пишет:
Правила награждения лётчиков-истребителей были основаны на количестве сбитых самолётов (тип не важен) и на каком фронте лётчик воевал, про количество моторов ничего не говорилось.
Верно, по количеству самолетов награждались и в летных книжках отмечались именно они. Но за баллы полагались определенные льготы, из них запомнил только отпуск домой. Может отсюда и "растут ноги" у легенды, что засчитывались моторы а не самолеты?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
