|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе |
| |
Румянцев  |
Отправлено: 4 ноября 2020 — 23:44 
|
полковник
Сообщений всего: 6209
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 18
|
Отечественный историк авиации Михаил Тимин в своём фильме на Ю-Тюбе озвучил соотношение потерь в боевых столкновениях ВВС РККА и Люфтваффе. Это 10:1 в пользу немцев. Я вижу много фактов за, НО и ПРОТИВ. Пока этот вопрос исследуют одиночки, гос институты в стороне. Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 5 ноября 2020 — 13:56
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Румянцев пишет: Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?
Вообще-то "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику" документированная история создания и становления ВВС РККА. И её
состояние на примере Прибалтийского ВО на начало войны. И "картинка" ПЕРВОГО, дня войны 22 июня 1941 г. Всю не читал. Большая,
трудная и сложная книга. Лично не имею. Читал фрагментарно...
На мой дилетантский (но многочисленный по авторам) взгляд все логично. И меня привлекает, что автор исследуя причины состояния ВВС
РККА на 22 июня вынужден рассмотреть ПУТЬ сначала. Потому что, имхо, говорить всерьез о авиации в РИ нет смысла...
Именно такой, исторический подход к проблеме, имхо, только и даёт правильное понимание настоящего. |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 6 ноября 2020 — 11:15
|
подполковник
Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.
Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)
Книга про Сражение за Сталинскую Прибалтику (сам Миша недавно сказал что название -это "фишка" от издательства.он бы не хотел такого названия) - весьма хорошая,серьезная и с большой детализацей. Ею можно пользоваться как экнциклопедией,иилюстрирующей весьма подробно положение в ВВС РККА в начале войны,пусть и на весьма малом участке и периоде.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 6 ноября 2020 — 19:22
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Svin пишет: Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.
Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее
ИМХО, это со всеми происходит. Чем больше узнаешь, тем больше вопросов возникает... Но, Svin, Михаил Тимин идёт в
правильном направлении. Пытается понять, где обьективное усложняется субьективным и ЭТО ВСЕ вместе привело к
1941. Без погружения в прошлое ПОНЯТЬ причины 1941 невозможно. Нет конечно, перечислить их можно. Что МЫ и
делаем регулярно. Но откуда они ПРИЧИНЫ, "родом"? |
| |
|
| Румянцев |
Отправлено: 6 ноября 2020 — 23:07
|
полковник
Сообщений всего: 6209
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 18
|
Lob пишет: В реале по мне общее соотношение потерь один к трем в пользу немцев.
По словам Тимина наша статистика в основном представляет только БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Если взять аналогичн от немцев (есть по некоторым периодам, или надо считать кому то) то будет 1 к 5 в пользу немцев. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 11:41
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Румянцев пишет:
www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVa...x=33&t=4585s
Подход "давайте добавим 5 тыс штук" уже вызывает мягко говоря сомнения 
Вообще же слишком пальцем в небо.
Что заметил: он принимает на веру "донесения ген-квартирмейстера", хотя открыто говорит что они писец какие заниженные, но других мол нет документов.
В другом - да, системы подсчета абсолютно разные в разных армиях.
В общем остатке - "ХЗ какие потери, давайте погадаем" про немецкие.
Дальше все зависит насколько вы свинья или "пацриот".
Svin пишет: Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)
Аллах, какой же вы мутный. У вас ничего кроме крови и кишков нет. Если вы тупо собираетесь лить какахи - просто молчите, это большая просьба.
Зачем вы льете  ? Вам занятся больше нечем? У вас депрессия? Лечитесь тогда. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 15:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Если что, я именно по общим потерям говорю. Примерно один к трем.
А по боевым-небоевым там проблемы. У наших самолет, разбившийся на аэродроме по возвращении из боевого задания, боевая потеря. У немцев небоевая. Я в такие игры предпочитаю не играть.
А что, у немцев было такое-же соотношение боевых и не боевых потерь? А что, немцы год-два отрабатывали (во время войны) ТАКТИКУ? Ведь
немцы только из-за более грамотных действий имели преимущество. Немцы не рекомендовали, даже прямо запрещали своим истребителям
ввязываться в "собачьи свалки". Потому, что как и в рукопашных, потери практически одинаковые. А это НЕ выгодно! Сколько немцы "натаскивали" своих молодых пилотов, пока ставили ведущими пар? Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....
ГСС К.Д.Денисов "Под нами- Черное море" описывал, что пришлось доучивать вновь прибывших лётчиков. Покрышкин А.И. "Небо войны" -
вообще кладезь информации. И о создании "учебных эскадрилий". И о отсутствии современной тактики истребительной авиации. И глупых
(?) предрассудках - типа использования привязных ремней.... И Савицкий Е.Я. "Полвека с небом". Об уровне тактики, управлении авиации. И
что удивляться о ТАКОМ соотношении? Оно ведь не постоянно было.
ИМХО! В случаях неожиданного применения групп "тузов" (сильно разукрашенных), потери могли значительно возрастать...
Михаил Тимин использует "свежие" данные... В этом плане любопытно ознакомиться с разными данными по Кубанскому сражению 1943 г. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 8 ноября 2020 — 20:05
|
майор
Сообщений всего: 977
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 14
|
У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика. (Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 20:12) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
