Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)

Комментарий: Это прототип немецкого тяжелого танка, который так и не пошел в серию ( ...
Ми-28Н  "Ночной охотник"
Ми-28Н "Ночной охотник"

Загрузил egor
(27-02-2015 15:23:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Георгий Жуков - Маршал Победы
Георгий Жуков - Маршал Победы

Загрузил foma
(04-05-2015 18:45:32)

Комментарий: Три звезды получены до Парада Победы. Четвёртую в декабре 1956 г. То ...
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе
Румянцев Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2020 — 23:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5551
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




Отечественный историк авиации Михаил Тимин в своём фильме на Ю-Тюбе озвучил соотношение потерь в боевых столкновениях ВВС РККА и Люфтваффе. Это 10:1 в пользу немцев. Я вижу много фактов за, НО и ПРОТИВ. Пока этот вопрос исследуют одиночки, гос институты в стороне. Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?

 
email

 Top
> Похожие темы: Историк Михаил Тимин. Поиски правды или....

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Панцерваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы

Заговор сталинских маршалов. Что было на самом деле?
Большая чистка в РККА.

Боевые лоси Сталина
Все слышали про соколов Сталина, но кто знает про боевых лосей имени его же.

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Насколько историчен Алексей Исаев
предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка

Основные сражения СФВ 39-40 гг.
Анализ боевых эпизодов СФВ с " обоих сторон"

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 11:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Румянцев пишет:
Тимин в своём фильме на Ю-Тюбе озвучил соотношение потерь в боевых столкновениях ВВС РККА и Люфтваффе. Это 10:1 в пользу немцев.

В каком периоде?
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 12:12
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5551
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




 Artur1984 пишет:
В каком периоде?


www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVa...x=33&t=4585s
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 13:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Румянцев пишет:
Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?


Вообще-то "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику" документированная история создания и становления ВВС РККА. И её
состояние на примере Прибалтийского ВО на начало войны. И "картинка" ПЕРВОГО, дня войны 22 июня 1941 г. Всю не читал. Большая,
трудная и сложная книга. Лично не имею. Читал фрагментарно...
На мой дилетантский (но многочисленный по авторам) взгляд все логично. И меня привлекает, что автор исследуя причины состояния ВВС
РККА на 22 июня вынужден рассмотреть ПУТЬ сначала. Потому что, имхо, говорить всерьез о авиации в РИ нет смысла...
Именно такой, исторический подход к проблеме, имхо, только и даёт правильное понимание настоящего.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 11:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.

Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)

Книга про Сражение за Сталинскую Прибалтику (сам Миша недавно сказал что название -это "фишка" от издательства.он бы не хотел такого названия) - весьма хорошая,серьезная и с большой детализацей. Ею можно пользоваться как экнциклопедией,иилюстрирующей весьма подробно положение в ВВС РККА в начале войны,пусть и на весьма малом участке и периоде.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 19:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Svin пишет:
Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.

Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее


ИМХО, это со всеми происходит. Чем больше узнаешь, тем больше вопросов возникает... Но, Svin, Михаил Тимин идёт в
правильном направлении. Пытается понять, где обьективное усложняется субьективным и ЭТО ВСЕ вместе привело к
1941. Без погружения в прошлое ПОНЯТЬ причины 1941 невозможно. Нет конечно, перечислить их можно. Что МЫ и
делаем регулярно. Но откуда они ПРИЧИНЫ, "родом"?
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 21:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 929
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 13




Книгу не читал, ютуб смотрел.
Тимин рассказывает про эпизоды, когда наших сбивали за раз с десяток без своих потерь. И не знает ничего подобного за наших. Отсюда это эмоциональное один к десяти.
В реале по мне общее соотношение потерь один к трем в пользу немцев. По боевым, думаю, примерно так же. Там же масса боев была с одиночными потерями. Вон Киттеля сбили, ни одного своего не потеряв. Так что по мне десять к одному это загибон.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 23:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 5551
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 18




 Lob пишет:
В реале по мне общее соотношение потерь один к трем в пользу немцев.

По словам Тимина наша статистика в основном представляет только БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Если взять аналогичн от немцев (есть по некоторым периодам, или надо считать кому то) то будет 1 к 5 в пользу немцев.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2020 — 09:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 929
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 13




Если что, я именно по общим потерям говорю. Примерно один к трем.
А по боевым-небоевым там проблемы. У наших самолет, разбившийся на аэродроме по возвращении из боевого задания, боевая потеря. У немцев небоевая. Я в такие игры предпочитаю не играть.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 11:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69

[+][+]


 Румянцев пишет:

www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVa...x=33&t=4585s

Подход "давайте добавим 5 тыс штук" уже вызывает мягко говоря сомнения Хм
Вообще же слишком пальцем в небо.
Что заметил: он принимает на веру "донесения ген-квартирмейстера", хотя открыто говорит что они писец какие заниженные, но других мол нет документов.
В другом - да, системы подсчета абсолютно разные в разных армиях.
В общем остатке - "ХЗ какие потери, давайте погадаем" про немецкие.
Дальше все зависит насколько вы свинья или "пацриот".


 Svin пишет:
Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)

Аллах, какой же вы мутный. У вас ничего кроме крови и кишков нет. Если вы тупо собираетесь лить какахи - просто молчите, это большая просьба.
Зачем вы льете censored? Вам занятся больше нечем? У вас депрессия? Лечитесь тогда.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 15:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Lob пишет:
Если что, я именно по общим потерям говорю. Примерно один к трем.
А по боевым-небоевым там проблемы. У наших самолет, разбившийся на аэродроме по возвращении из боевого задания, боевая потеря. У немцев небоевая. Я в такие игры предпочитаю не играть.


А что, у немцев было такое-же соотношение боевых и не боевых потерь? А что, немцы год-два отрабатывали (во время войны) ТАКТИКУ? Ведь
немцы только из-за более грамотных действий имели преимущество. Немцы не рекомендовали, даже прямо запрещали своим истребителям
ввязываться в "собачьи свалки". Потому, что как и в рукопашных, потери практически одинаковые. А это НЕ выгодно! Сколько немцы "натаскивали" своих молодых пилотов, пока ставили ведущими пар? Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....
ГСС К.Д.Денисов "Под нами- Черное море" описывал, что пришлось доучивать вновь прибывших лётчиков. Покрышкин А.И. "Небо войны" -
вообще кладезь информации. И о создании "учебных эскадрилий". И о отсутствии современной тактики истребительной авиации. И глупых
(?) предрассудках - типа использования привязных ремней.... И Савицкий Е.Я. "Полвека с небом". Об уровне тактики, управлении авиации. И
что удивляться о ТАКОМ соотношении? Оно ведь не постоянно было.
ИМХО! В случаях неожиданного применения групп "тузов" (сильно разукрашенных), потери могли значительно возрастать...
Михаил Тимин использует "свежие" данные... В этом плане любопытно ознакомиться с разными данными по Кубанскому сражению 1943 г.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 20:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 929
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 13




У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 20:12)





 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ВВС РККА, Люфтваффе, структура величина потерь
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное оружие сша, 200 лет отечественной войне 1812 года


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история