Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:32:02)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Венгерский танк Turan
Венгерский танк Turan

Загрузил STiv
(10-02-2015 20:20:18)

Комментарий: Здесь пушка одна ( в башне), причем "легкого" калибра - 40 мм, в башне и...
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!




 Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Историк Михаил Тимин. Поиски правды или.... , Анализ боевых и небоевых потерь ВВС РККА и Люфтваффе
Румянцев Пользователь
Отправлено: 4 ноября 2020 — 22:44
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3380
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 13




Отечественный историк авиации Михаил Тимин в своём фильме на Ю-Тюбе озвучил соотношение потерь в боевых столкновениях ВВС РККА и Люфтваффе. Это 10:1 в пользу немцев. Я вижу много фактов за, НО и ПРОТИВ. Пока этот вопрос исследуют одиночки, гос институты в стороне. Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?

 
email

 Top
> Похожие темы: Историк Михаил Тимин. Поиски правды или....

Насколько историчен Алексей Исаев
предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка

Подвиг военного разведчика
Разведуправление РККА в годы ВОВ

Панцерваффе. Танки Вермахта.
Панцерваффе: анализ технического развития, допущенные ошибки и альтернативы

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Финские летчики - высокие профессионалы или "дуракам везет"?
анализ воздушных боёв Зимней войны и Войны-продолжении

Красный проект
Будущее России глазами Михаила Хазина

Artur1984 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 10:55
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5734
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Румянцев пишет:
Тимин в своём фильме на Ю-Тюбе озвучил соотношение потерь в боевых столкновениях ВВС РККА и Люфтваффе. Это 10:1 в пользу немцев.

В каком периоде?
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 11:12
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3380
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 13




 Artur1984 пишет:
В каком периоде?


www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVa...x=33&t=4585s
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
fan1945 Пользователь
Отправлено: 5 ноября 2020 — 12:56
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Румянцев пишет:
Приведённые в фильме факты имеют под собой в большей части логику а не статистику. Кто-то читал подробно Тиминскую книгу про бои ВВС в Прибалтике в 1941 году, есть там истина?


Вообще-то "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику" документированная история создания и становления ВВС РККА. И её
состояние на примере Прибалтийского ВО на начало войны. И "картинка" ПЕРВОГО, дня войны 22 июня 1941 г. Всю не читал. Большая,
трудная и сложная книга. Лично не имею. Читал фрагментарно...
На мой дилетантский (но многочисленный по авторам) взгляд все логично. И меня привлекает, что автор исследуя причины состояния ВВС
РККА на 22 июня вынужден рассмотреть ПУТЬ сначала. Потому что, имхо, говорить всерьез о авиации в РИ нет смысла...
Именно такой, исторический подход к проблеме, имхо, только и даёт правильное понимание настоящего.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 10:15
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2090
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.

Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)

Книга про Сражение за Сталинскую Прибалтику (сам Миша недавно сказал что название -это "фишка" от издательства.он бы не хотел такого названия) - весьма хорошая,серьезная и с большой детализацей. Ею можно пользоваться как экнциклопедией,иилюстрирующей весьма подробно положение в ВВС РККА в начале войны,пусть и на весьма малом участке и периоде.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 18:22
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Svin пишет:
Про Мишу Тимина несколько раз здесь писал.
Он очень такой был ура-патриотичный -но по мере все более улгубленного знакомства с арихвами и общения с другими историками (Замулин, Морозов) - все более и более пофиксил свое мнение. На сессии лекций с Мирославом Морозовым про флот в ВОВ (а теме мягко говоря очень и очень пессимистичная) - в первых сериях он еще вставлял такие типа замечания и шуточки. А сейчас .... сейчас пересмотрите последнюю лекцию про 1943 год на Балтике - только головую качает и вздыхает.

Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее


ИМХО, это со всеми происходит. Чем больше узнаешь, тем больше вопросов возникает... Но, Svin, Михаил Тимин идёт в
правильном направлении. Пытается понять, где обьективное усложняется субьективным и ЭТО ВСЕ вместе привело к
1941. Без погружения в прошлое ПОНЯТЬ причины 1941 невозможно. Нет конечно, перечислить их можно. Что МЫ и
делаем регулярно. Но откуда они ПРИЧИНЫ, "родом"?
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 20:26
Post Id


капитан





Сообщений всего: 751
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




Книгу не читал, ютуб смотрел.
Тимин рассказывает про эпизоды, когда наших сбивали за раз с десяток без своих потерь. И не знает ничего подобного за наших. Отсюда это эмоциональное один к десяти.
В реале по мне общее соотношение потерь один к трем в пользу немцев. По боевым, думаю, примерно так же. Там же масса боев была с одиночными потерями. Вон Киттеля сбили, ни одного своего не потеряв. Так что по мне десять к одному это загибон.
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 6 ноября 2020 — 22:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3380
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 13




 Lob пишет:
В реале по мне общее соотношение потерь один к трем в пользу немцев.

По словам Тимина наша статистика в основном представляет только БОЕВЫЕ ПОТЕРИ. Если взять аналогичн от немцев (есть по некоторым периодам, или надо считать кому то) то будет 1 к 5 в пользу немцев.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 7 ноября 2020 — 08:37
Post Id


капитан





Сообщений всего: 751
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




Если что, я именно по общим потерям говорю. Примерно один к трем.
А по боевым-небоевым там проблемы. У наших самолет, разбившийся на аэродроме по возвращении из боевого задания, боевая потеря. У немцев небоевая. Я в такие игры предпочитаю не играть.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 10:41
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5734
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 61

[+][+]


 Румянцев пишет:

www.youtube.com/watch?v=l9ABqHVa...x=33&t=4585s

Подход "давайте добавим 5 тыс штук" уже вызывает мягко говоря сомнения Хм
Вообще же слишком пальцем в небо.
Что заметил: он принимает на веру "донесения ген-квартирмейстера", хотя открыто говорит что они писец какие заниженные, но других мол нет документов.
В другом - да, системы подсчета абсолютно разные в разных армиях.
В общем остатке - "ХЗ какие потери, давайте погадаем" про немецкие.
Дальше все зависит насколько вы свинья или "пацриот".


 Svin пишет:
Чем детаельнее знакомишься с этим вот всем, этим бюрокартическим описанием кровавой мельницы куда все сыпали и сыпали людей (а так же технику, снарягу и т.п. - которые в великой натуге давали люди в тылу) - то все оно как то смотрится унылее и тяжелее. не надо никаких "завываний про трупами завалили" - арихвные материалы подбрасывают кучу фактуры от которой мурашки ( как я ранее писал -послать в бой новую дивизию или бригаду -и поетрять за неделю в ней почтю всю пехотную цепь,тех кто с винтовчокй шел по полю боя, - это было соершенно обыченное дело, не ежедневное конечно ,но весьма обыденно повторяющееся)

Аллах, какой же вы мутный. У вас ничего кроме крови и кишков нет. Если вы тупо собираетесь лить какахи - просто молчите, это большая просьба.
Зачем вы льете censored? Вам занятся больше нечем? У вас депрессия? Лечитесь тогда.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 14:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 Lob пишет:
Если что, я именно по общим потерям говорю. Примерно один к трем.
А по боевым-небоевым там проблемы. У наших самолет, разбившийся на аэродроме по возвращении из боевого задания, боевая потеря. У немцев небоевая. Я в такие игры предпочитаю не играть.


А что, у немцев было такое-же соотношение боевых и не боевых потерь? А что, немцы год-два отрабатывали (во время войны) ТАКТИКУ? Ведь
немцы только из-за более грамотных действий имели преимущество. Немцы не рекомендовали, даже прямо запрещали своим истребителям
ввязываться в "собачьи свалки". Потому, что как и в рукопашных, потери практически одинаковые. А это НЕ выгодно! Сколько немцы "натаскивали" своих молодых пилотов, пока ставили ведущими пар? Вся советская мемуаристика прямо "стонет" что, недостатчной была и летная подготовка и тактическая. Всё это приводило, нередко, к неоправданным потерям... И это кроме разницы в боевой технике....
ГСС К.Д.Денисов "Под нами- Черное море" описывал, что пришлось доучивать вновь прибывших лётчиков. Покрышкин А.И. "Небо войны" -
вообще кладезь информации. И о создании "учебных эскадрилий". И о отсутствии современной тактики истребительной авиации. И глупых
(?) предрассудках - типа использования привязных ремней.... И Савицкий Е.Я. "Полвека с небом". Об уровне тактики, управлении авиации. И
что удивляться о ТАКОМ соотношении? Оно ведь не постоянно было.
ИМХО! В случаях неожиданного применения групп "тузов" (сильно разукрашенных), потери могли значительно возрастать...
Михаил Тимин использует "свежие" данные... В этом плане любопытно ознакомиться с разными данными по Кубанскому сражению 1943 г.
 
email

 Top
Lob Пользователь
Отправлено: 8 ноября 2020 — 19:05
Post Id


капитан





Сообщений всего: 751
Дата рег-ции: 23.07.2016  
Репутация: 12




У американцев небоевые потери чуть более 40 %. У немцев чуть более 40%. У наших от 25% ( есть статистика по морской авиации) до 44% (истребители). Отсюда вывод - либо наши летчики лучше подготовлены, либо у нас часть небоевых потерь записывали в боевые, либо само понятие боевые-небоевые отличались. . В любом случае разница невелика.

(Отредактировано автором: 8 ноября 2020 — 19:12)





 
email

 Top

Страниц (12): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: ВВС РККА, Люфтваффе, структура величина потерь
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
современное оружие сша, 200 лет отечественной войне 1812 года


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история