1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Табель
Отправлено: 6 августа 2021 — 15:28
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
. Или признавайтесь что они взяты из мемуаров, т.е. из художественной литературы.
Не признаюсь.
Взяты эти цитаты из документа в архиве.
ЦА ФСБ. Ф. 5-ос. Оп. 2 Д. 31
Л. 447–454. Копия. Машинопись. Там же. Л. 459–464. Подлинник.
Называется документ:
Объяснительная записка бывшего министра госбезопасности СССР С.Д. Игнатьева министру внутренних дел СССР Л.П. Берии о «деле врачей». 27 марта 1953 г.
Совершенно секретно
27 марта 1953 г.
Лично
Тов. Берия Л.П.
27 марта 1953 года уже было модно Сталина ругать?
Да еще в секретных документах?
Ищется документ в два клика.
Он объемный и интересный.
Ссылку не даю специально, Вы постоянно имеете претензии к ресурсам, на которых размещены документы, мурзилками называете.
Найдете текст в других "мурзилках"?
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Не признаюсь.
Взяты эти цитаты из документа в архиве.
ЦА ФСБ. Ф. 5-ос. Оп. 2 Д. 31
Л. 447–454. Копия. Машинопись. Там же. Л. 459–464. Подлинник.
Называется документ:
Объяснительная записка бывшего министра госбезопасности СССР С.Д. Игнатьева министру внутренних дел СССР Л.П. Берии о «деле врачей». 27 марта 1953 г.
И снова попытка выдать желаемое за действительное.
В этом документе нет ни слова о том, что Игнатьеву угрожали тюрьмой. если он вдруг не начнет активно выявлять врагов народа, шпионов и вредителей.
Не зачет.
Табель
Отправлено: 9 августа 2021 — 09:26
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
В этом документе нет ни слова о том, что Игнатьеву угрожали тюрьмой. если он вдруг не начнет активно выявлять врагов народа, шпионов и вредителей.
Приятно, что Вы документ прочитали.
Нужны подробности про два пути чекиста?
Или на повышение или в тюрьму...
Так цитата Сталина по этому поводу приведена в другом документе. Тоже секретном. И тоже марта 1953 года (поэтому "происки" Хрущева не при чем).
Почитайте что написал Начальник Следственной части ГЭУ НКВД- Следственной части по особо важным делам НКГБ-МГБ-МВД СССР Лев Емельянович (Эмильевич) Влодзимирский.
Там и прозвучало откровение про два пути чекиста....
(Отредактировано автором: 9 августа 2021 — 09:42)
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 9 августа 2021 — 21:36
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Приятно, что Вы документ прочитали.
Нужны подробности про два пути чекиста?
Или на повышение или в тюрьму...
Так цитата Сталина по этому поводу приведена в другом документе. Тоже секретном.
Ну все понятно. Началось виляние. Здесь нет? Значит в другом есть. Ой и здесь нет? Ну значит в третьем есть. Опять нет? Ну, в четвертом точно есть.
А еще лучше почитайте вот этот или вот этот. Ну а уж в этом-то документе точно есть...
Скучно, девочки...
Табель
Отправлено: 10 августа 2021 — 09:19
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Ну все понятно. Началось виляние. Здесь нет?
-— Я не говорю, чтобы вы их выгоняли на улицу. Посадите. И пусть сидят…
-У чекиста есть только два пути — на выдвижение или в тюрьму.
-Я не проситель у МГБ. Я могу и потребовать, и в морду дать, если вами не будут исполняться мои требования… Мы вас разгоним, как баранов…
Вот фразы, которые говорил Сталин.
Опер спросил, откуда мы знаем, что Сталин говорил именно так. Может это мемуары?
Может это при Хрущеве придумали?
Нет.
В марте 1953 года бывший глава МГБ Игнатьев написал эти фразы в своей секретной объяснительной на имя Берии. Следователь, взявший эту объяснительную у Игнатьева в больнице, написал отдельный рапорт, в котором дополнительно указал информацию, сказанную Игнатьевым при передачи объяснительной.
Причем если первый документ Игнатьева всякий может прочитать в архиве в подлиннике, то выложенный в сеть рапорт следователя Влодзимирского в архиве почему-то не дают. Несмотря на архивные атрибуты. Т.е просто не дают, а вовсе не говорят, что нет такого документа. По крайней мере есть такое мнение на просторах сети.
Но на этот документ есть независимые ссылки в мемуарах "эпохи застоя".
Если реальные сложности в работе с источниками называть "вилянием", то выходим на уровень демагогии.
Где "виляние"?
Для Опера принципиально важно, чтобы ставшими уже знаменитыми цитаты Сталина находились в одном документе?
Кстати, одним из "оперов", попавшим тогда под раздачу и севшим в тюрьму по сталинскому пути согласно рапорта Влодзимирского, был Нау́м Исаа́кович Эйтинго́н.
Чекист, угробивший Троцкого и верхушку белогвардейской эмиграции, герой Испании, ликвидировавший могучего местного китайского правителя, ловивший в 1944 году в Белоруссии немецких парашютистов в рамках знаменитой радиоигры, выкравший атомные секреты. Он еще в Турции 1941-42 годах что-то делал для ее нейтралитета.
Разве это помогло?
"-Я не говорю, чтобы вы их выгоняли на улицу. Посадите. И пусть сидят…"
Это про Эйтинго́на
(Отредактировано автором: 10 августа 2021 — 09:43)
Стас1973
Отправлено: 10 августа 2021 — 19:19
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Табель пишет:
В марте 1953 года бывший глава МГБ Игнатьев написал эти фразы в своей секретной объяснительной на имя Берии.
Я бы критически относился к таким опусам и потребовал бы ссылки на доки. На вашем месте.
Для Сталина не характерны такие высказывания, тем более вырванные из контекста.
Какие высказывания для него характерны - показательна стенограмма заседания по итогам Финской. Да, бэкал, мекал, нес пургу, но ни разу не опустился до уровня оскорблений на уровне "баранов" и давания в морду.
Ну и биография Игнатьева как бэ намекает, что это чистый партноменклатурщик и не более.
Табель пишет:
"-Я не говорю, чтобы вы их выгоняли на улицу. Посадите. И пусть сидят…"
Это про Эйтинго́на
А здесь вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд. Подумайте и сопоставьте.
Опер
Отправлено: 10 августа 2021 — 23:31
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Нет.
В марте 1953 года бывший глава МГБ Игнатьев написал эти фразы в своей секретной объяснительной на имя Берии.
Это ложь. Ничего подобного Игнатьев в объяснительной не писал. Я на это уже указывал выше.
Табель
Отправлено: 11 августа 2021 — 08:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Это ложь. Ничего подобного Игнатьев в объяснительной не писал. Я на это уже указывал выше.
Опять заставляете загромождать ресурс документом...
Объяснительная записка бывшего министра госбезопасности СССР С.Д. Игнатьева министру внутренних дел СССР Л.П. Берии о «деле врачей». 27 марта 1953 г.
Совершенно секретно
27 марта 1953 г.
Лично
Тов. Берия Л.П.
В связи с арестом врачей, обвиняемых в террористической деятельности против руководителей партии и правительства, докладываю Вам следующее.
После выхода в свет постановления ЦК от 11 июля 1951 г., в котором давалась директива МГБ — вскрыть существующую среди врачей вражескую группу, проводящую вредительскую работу против руководителей партии и правительства, — в оперативных управлениях, имевших отношение к работе среди врачей, были просмотрены все дела на агентурно разрабатывавшихся врачей. Как показало изучение этих дел, МГБ не располагало сведениями о существовании среди врачей организованной вражеской группы. Имелись агентурные донесения и записи секретного прослушивания, указывавшие лишь на то, что некоторые из разрабатывавшихся врачей вели антисоветские разговоры, высказывали недовольство якобы официально проводящейся в СССР линией на ограничение прав для лиц еврейской национальности… Из имевшихся материалов было видно, что отдельные из разрабатывавшихся врачей и членов их семей вели клеветнические разговоры в отношении руководителей партии и правительства, высказывали по их адресу злые пожелания.
В октябре 1951 г. об этом и было мною доложено товарищу Сталину на его вопрос: «Как идет работа по вскрытию вражеской группы среди врачей?», который он задал мне по телефону с юга (Ахали-Афони).
Мое сообщение вызвало резкое раздражение товарища Сталина, и он, упрекая в том, что «чекисты ни черта не видят дальше своего носа, перерождаются в простофиль-обывателей, не хотят честно выполнять директив ЦК», потребовал принятия решительных мер по вскрытию группы врачей-террористов, в существовании которой, как он сказал, давно и твердо убежден.
Тотчас после этого разговора с товарищем Сталиным я пригласил к себе товарищей Гоглидзе, Огольцова, Питовранова, и мы решили создать во 2-м главном управлении группу оперативных и следственных работников, которая бы занялась внимательным изучением всех материалов, имеющихся на медицинских работников, и готовила бы в контакте с соответствующими отделами необходимые оперативные мероприятия по их дальнейшей разработке.
За все время существования этой группы ею никаких результатов достигнуто не было, и я до конца января 1952 г. почти при каждом разговоре с товарищем Сталиным выслушивал в связи с этим не только его резкую брань, но и угрозы примерно такого характера: «Если не вскроете террористов, американских агентов среди врачей, то будете там же, где и Абакумов», «Я не проситель у МГБ. Я могу и потребовать, и в морду дать, если вами не будут выполняться мои требования», «Мы вас разгоним, как баранов» и тому подобные (между прочим, эта ругань и угрозы, как известно, продолжались и до последнего времени).
При этом товарищ Сталин неотступно требовал выяснить, кто умертвил товарища Жданова, товарища Димитрова? Кто вывел из строя товарища Андреева. А впоследствии такие же вопросы ставились в связи с болезнью товарищей Тореза и Токуда.
До середины лета 1952 г. никаких сведений о врачах, которые бы хоть сколько-нибудь удовлетворяли товарища Сталина, мы представить не могли…
В августе 1952 г. как-то зашел ко мне Рюмин и сообщил, что он организовал медицинскую экспертизу для изучения препарата сердца товарища Жданова с целью выяснения или уточнения характера его заболевания и что эксперты дали заключение, отличное от заключения, составленного при вскрытии тела товарища Жданова в день его смерти. Рюмин заявил, что врачи, преступно относившиеся к лечению товарища Жданова, скрыли от правительства действительные причины его смерти и неправильность лечения, о чем еще в 1948 г. сообщала врач Тимашук. Делая это заявление, Рюмин сказал, что эксперты — высококвалифицированные специалисты, но для того, чтобы был исключен обман с их стороны, он включил в их число врача, являвшегося агентом МГБ. Через два или три дня Рюмин представил составленную им по этому вопросу записку на имя товарища Сталина, которая и была послана.
В один из воскресных дней (вечером) в конце августа 1952 г. товарищ Сталин вызвал меня на Ближнюю дачу и после очень резкого разговора о том, что чекисты разучились работать, ожирели, растеряли и забыли традиции ЧК времен Дзержинского, оторвались от партии, хотят встать над партией, — взял в руки записку о результатах экспертизы по препарату сердца товарища Жданова, спросил, кто проявил эту инициативу, и на мой ответ, что проделал это Рюмин со своими работниками, товарищ Сталин сказал: «Я все время говорю, что Рюмин честный человек и коммунист, он помог ЦК вскрыть серьезные преступления в МГБ, но он, бедняга, не находит среди вас поддержки, и это происходит потому, что я назначил его вопреки вашему возражению. Рюмин молодец, я требую, чтобы вы прислушивались к нему и приблизили его к себе. Имейте в виду — старым работникам МГБ я не очень доверяю». В этот раз я уже не пытался возражать.
После этого товарищ Сталин сказал, что экспертизу как важное мероприятие надо бы провести сразу же после принятия решения ЦК, дал указание заменить Егорова, отправить в провинцию, а в пути или по прибытии на место арестовать и содержать в наручниках. Тут же было предложено создать комиссию ЦК по проверке работы Лечсанупра Кремля, заменить профессора Василенко, находившегося в Китае при товарище Токуда, а по прибытии его на территорию СССР арестовать, надеть ему наручники и доставить на самолете в Москву. В этот же вечер я получил указание об аресте врача Майорова и жены Егорова.
После этого товарищ Сталин не реже чем через день-два с пристрастием допрашивал меня, как выполняется его указание в отношении Егорова и Василенко. Вначале я докладывал, что Егоров сдает дела в присутствии комиссии ЦК, а вместо Василенко подбирается другой работник. В ответ на это меня и чекистов называли бегемотами, людьми, не способными быстро и добросовестно выполнять указания ЦК.
После сдачи дел в середине сентября Егоров заболел и был помещен в больницу, где пробыл до второй половины октября. В связи с этим товарищ Сталин много раз обвинял нас, меня, в частности, в том, что мы уводим Егорова от ответственности, что болезнь Егорова — выдумка МГБ. Мне не раз было сказано, что я поплачусь головой за выгораживание Егорова. В конце октября Егоров поправился и был арестован, о чем было доложено товарищу Сталину, который тут же спросил: «Надели ему кандалы?» Когда я доложил, что в МГБ наручники не применяются, товарищ Сталин в еще неслыханной мной резкой форме выругал меня площадной бранью, назвал идиотом, добавив, что «вы политические слепцы, бонзы, а не чекисты, с врагами так нигде не поступали и не поступают, как поступаете вы», и потребовал беспрекословно делать все в точности, как он приказывает, и докладывать ему о выполнении.
После ареста Егорова, Василенко, Майорова начались их допросы, руководство которыми товарищ Сталин приказал возложить на Рюмина, сказав при этом: «Вы (т.е. я) ни черта не понимаете в чекистском деле, и в следствии в особенности». Это указание мною было выполнено.
Протоколы допросов арестованных врачей не содержали сведений, заслуживающих серьезного внимания, и, будучи прочитанными товарищем Сталиным, вызвали его сильный гнев, ругань и угрозы по моему адресу, а также поручение передавать его указания работникам следственной части, что я и делал.
Начиная с конца октября 1952 г. товарищ Сталин все чаще и чаще в категорической форме требовал от меня, товарища Гоглидзе и следователей применять меры физического воздействия в отношении арестованных врачей, не признающихся во вражеской деятельности: «Бейте!» — требовал он от нас, заявляя при этом: «Вы что, хотите быть более гуманными, чем был Ленин, приказавший Дзержинскому выбросить в окно Савинкова? У Дзержинского были для этой цели специальные люди — латыши, которые выполняли такие поручения. Дзержинский не чета вам, но он не избегал черновой работы, а вы как официанты в белых перчатках работаете. Если хотите быть чекистами, снимите перчатки. Чекистская работа — это мужицкая, а не барская работа».
Я не считал возможным не выполнять требования товарища Сталина и поручил выделить для осуществления мер физического воздействия двух работников тюремного отдела, чтобы исключить (не допустить) участия в этом следователей. Никто ни разу не сообщал мне, что кто-либо из следователей участвует лично в применении к арестованным мер физического воздействия или нарушает установленный режим для арестованных. Никаких жалоб от арестованных врачей я не получал. По своей инициативе я не позволил применить эти меры ни к одному арестованному. Это делалось только после очень строгих требований товарища Сталина.
После снятия с работы Рюмина в первой половине ноября 1952 г. руководство следствием товарищ Сталин на одном из заседаний ЦК возложил на товарища Гоглидзе, 15 ноября я серьезно заболел и вышел на работу только в последних числах января 1953 г.
Как передавали мне товарищи Гоглидзе и Огольцов во время моей болезни, следствие по делу врачей по требованию товарища Сталина было особенно активизировано и направлялось лично им. Этот вопрос несколько раз обсуждался в ЦК, создавалась комиссия по выработке постановления.
По рассказам товарища Гоглидзе, в этот период претензии товарища Сталина к следствию, равно как и к нему лично, резко усилились и возросли. Товарищ Сталин ежедневно и очень настойчиво требовал активизации допросов, арестов врачей и применения к ним мер физического воздействия.
Что касается фабрикации следователями показаний арестованных, то этот вопрос у нас не возникал, так как перед посылкой протоколов допросов в ЦК я (когда был на месте) внимательно читал их и подробно расспрашивал, вначале Рюмина и Соколова, а затем товарища Гоглидзе, нет ли в них фальши, натяжек, неточных записей или извращения показаний арестованных? Во всех случаях я получал заверения в том, что все обстоит благополучно, нарушений нет, допросы и составление протоколов контролируются прокурорами. Прокуроры никогда никаких протестов или предложений по этому вопросу не вносили. Товарищ Гоглидзе говорил мне, что он в последние месяцы активного следствия лично допрашивал арестованных, присутствовал в порядке контроля на допросах, проводившихся следователями, и ни разу не высказал мне своего сомнения или подозрения, что допускается нарушение закона.
Полагаясь на большой опыт товарища Гоглидзе, зная его как чекиста-коммуниста и постоянно помня, что уже в 1951 г. ЦК сурово осудил фальсификацию протоколов допросов арестованных, допускавшуюся в МГБ, и строго наказал виновников этого зла и позора, я не допускал возможности повторения этих преступлений, тем более что после выхода в свет постановления ЦК от 11 июля 1951 г. по этому вопросу была проведена большая работа среди следственных работников как по партийной, так и по административной линиям.
Относительно объективности информации.
Я никогда не позволял и не позволю себе представлять Правительству и ЦК необъективную информацию. Я очень хорошо знаю цену правде. Но если в информации МГБ и могли иметь место неточности, то это могло быть лишь плодом излишне доверчивого отношения к тем людям, которые участвовали в подготовке такой информации и все сведения которых проверять я физически не имел возможности.
По вопросам следствия товарищ Сталин приказал нам посылать материалы ему, сказав при этом, что он будет рассылать их членам Политбюро сам. Вносить какие-либо поправки и коррективы в записи следователей было категорически запрещено и добавлено: «Мы сами сумеем определить, что верно и что неверно, что важно и что не важно».
До февраля 1953 г. мне и в голову не могло прийти, что информация, представляемая товарищу Сталину от МГБ, не всегда становилась известна руководителям Партии и Правительства. В феврале эта уверенность поколебалась в связи со следующим фактом.
Товарищи Огольцов и Питовранов сообщили мне о том, что они имеют возможность попытаться произвести специальное мероприятие в отношении Тито. Я предложил им не предпринимать никаких мер в этом духе и доложил товарищу Сталину, который вызвал Огольцова и меня к себе и дал указание о том, что не надо торопиться, поручил вызвать к нему ответственного за это дело работника 1-го главного управления товарища Короткова, который находился в Австрии. Спустя 3–4 дня товарищи Огольцов, Коротков и я вновь были вызваны к товарищу Сталину. Выслушав товарища Короткова, товарищ Сталин предложил ему хорошо продумать этот вопрос и всем нам приказал «не посвящать в это дело никого больше, даже членов Политбюро». Товарищ Сталин добавил: «Если удастся это дело, то я им сам потом скажу».
Сказанное выше дает мне основание думать, что ряд сообщений МГБ, посылавшихся товарищу Сталину, так же как и некоторые его важные указания нам, могли быть неизвестны другим руководителям Партии и Правительства.
Вы видели, в каких условиях мне, не имеющему никакого опыта в чекистской работе, пришлось трудиться. Вам также известно, что наши даже слабые возражения по любому вопросу вызывали сильное негодование и поток бранных слов с угрозами со стороны товарища Сталина. Трудно было работать и еще тяжелее было выполнять указания, правильность и целесообразность которых часто вызывала сомнения. Но у меня, как Вы видели, не было никакого выхода из положения, существовавшего в тот период.
Я выполнял указания.
С. Игнатьев
ЦА ФСБ. Ф. 5-ос. Оп. 2 Д. 31
Л. 447–454. Копия. Машинопись. Там же. Л. 459–464. Подлинник.
Табель
Отправлено: 11 августа 2021 — 09:02
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Стас1973 пишет:
А здесь вопрос сложнее, чем кажется на первый взгляд
Конечно сложнее.
Эйтинго́на посадил Сталин как участника сионистского заговора в МГБ. Копали под Берию. Берия свою креатуру после смерти вождя освободил. Но Эйтинго́на снова посадили на 10 лет уже как участника "банды Берия".
Тяжела дорога чекиста.
Или на выдвижение или в тюрьму...
Два пути Сталина для чекиста вполне работали даже после смерти вождя.
Опер
Отправлено: 11 августа 2021 — 10:32
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
угрозы примерно такого характера: «Если не вскроете террористов, американских агентов среди врачей, то будете там же, где и Абакумов», «Я не проситель у МГБ. Я могу и потребовать, и в морду дать, если вами не будут выполняться мои требования», «Мы вас разгоним, как баранов» и тому подобные
Ключевое слово: "примерно". Внимательнее и вдумчивее документы читайте.
Табель
Отправлено: 11 августа 2021 — 10:51
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Ключевое слово: "примерно".
Ключевые слова в документах бывают разные.
Но еще бОльшую информацию дает отсутствие документов.
Например чекист Ян Буйкис, спасший советскую власть от заговора Локхарда. Совместно с Берзиным...
Берзин ( в активе которого кембриджская пятерка, красная капелла, Испания и куча всего остального) оказался шпионом. Расстреляли.
А Ян Буйкиса просто в 1938 посадили в тюрьму. Без всяких приговоров, судов и формальностей.
- Я не говорю, что бы вы их выгнали на улицу. Посадите и пусть сидят (тов. Сталин)
Выпустили Буйкиса только в 1950-м.
Тоже без всяких документов.
А как же его напарник по делу заговора Локхарда?
Знаменитый чекист Янис Спрогис, двоюродный брат героя Артура из соседней ветки?
Тоже без документов.
Теряются следы "шпиона".
Вот и ответ на вопрос, чем занимался Артур Спрогис с августа 1937 по 1940-й (год поступления на учебу).
Ареста ждал. Ведь его брат Янис давал на Спрогиса показания...
Или не давал?
Позже Артур напишет, что избежал ареста по счастливой случайности...
Опер
Отправлено: 11 августа 2021 — 11:12
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Табель пишет:
Ключевые слова в документах бывают разные.
Это демагогия. А вывод из этого ключевого слова следует следующий: Сталин ничего подобного не говорил. Он отчитывал Игнатьева - факт. Но что он при этом говорил конкретно - не известно.
Так что не надо натягивать сову на глобус. (Добавление)
Табель пишет:
А Ян Буйкиса просто в 1938 посадили в тюрьму. Без всяких приговоров, судов и формальностей.
Под следствием сидел. Значит было и постановление об аресте и материалы уголовного дела и другие "формальности".
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
