1937 год - что было на самом деле? - 9 , Продолжение
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2021 — 09:44
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
ько вот письмо Будённый писал не Сталину, а Ворошилову.
Там написано - товарищу Сталину.
А то что "адресат" неправильный, так это давно отмечено.
Mukaffa пишет:
сли реабилитация на сфабрикованных данных(например то же письмо Будённого) основывалась, то правомерна ли она?
Я юридических оценок не давал, я лишь привел документы которые "не достать" якобы. А они давно легко гуглятся.
Кстати показания Тухачевского довольно интересны с точки зрения связности и плана. По сути это краткий военный план как он представлялся в 1937 году.
Похожие темы: 1937 год - что было на самом деле? - 9
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Там написано - товарищу Сталину.
А то что "адресат" неправильный, так это давно отмечено.
Так в подлиннике не "товарищу Сталину".
В подлиннике - "СОВ. СЕКРЕТНО.
ТОЛЬКО ЛИЧНО.
НАРОДНОМУ КОМИССАРУ ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА тов. К.Е. ВОРОШИЛОВУ" (Добавление)
Artur1984 пишет:
Я юридических оценок не давал, я лишь привел документы которые "не достать" якобы. А они давно легко гуглятся.
Не знаю точно когда они стали гуглиться, но в начале 2000х было так, как я сказал.
Доступ к материалам процесса был разрешён только с согласия родственников реабилитированных.
Об этом можно поискать в сети.
И про В.Алксниса тоже.
Artur1984
Отправлено: 18 августа 2021 — 15:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
подлиннике не "товарищу Сталину". В подлиннике - "СОВ. СЕКРЕТНО.
Да неважно, значит там копия. Скан то что я привел - явно перепечатка на машинке - там даже подписи нет.
Mukaffa пишет:
ю точно когда они стали гуглиться, но в начале 2000х было так, как я сказал.
Ну так и у нас слава Аллаху, уже 2021 год.
Mukaffa пишет:
б этом можно поискать в сети. И про В.Алксниса тоже.
Вообще неинтересно - в том смысле что сегодня эти слухи неактуальны.
Т.е. я хорошо помню что в 90-е и 2000-е на темы репрессий и прочего (не только по Тухачевскому) с обеих сторон была масса домыслов, истолкований отрывков документов, мемуаров, якобы "свидетельств" и т.п. С самыми широкими обобщениями. Мол все закрыто и т.п., так что пофантазируем.
Сегодня, когда стенограммы и прочее - в значительной степени в открытом доступе, уже "не так интересно" тем кто хочет похайпится, быстро написав статейку на основе "воспоминания дает внук того самого надзирателя НКВД который вечером 12 июля охранял камеру Тухачевского и подслушал о чем он сам с собой говорил".
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Вообще неинтересно - в том смысле что сегодня эти слухи неактуальны.
Т.е. я хорошо помню что в 90-е и 2000-е на темы репрессий и прочего (не только по Тухачевскому) с обеих сторон была масса домыслов, истолкований отрывков документов, мемуаров, якобы "свидетельств" и т.п. С самыми широкими обобщениями. Мол все закрыто и т.п., так что пофантазируем.
Сегодня, когда стенограммы и прочее - в значительной степени в открытом доступе, уже "не так интересно" тем кто хочет похайпится, быстро написав статейку на основе "воспоминания дает внук того самого надзирателя НКВД который вечером 12 июля охранял камеру Тухачевского и подслушал о чем он сам с собой говорил".
Так можно и не хайпиться, а попробовать например получить доступ к следственным материалам процесса.
Уверены, что он есть?
Хорошо, допустим стенограмма заседания полностью выложена, и там ничего не сфальсифицировано, как например в письме насчёт Сталина.
А следственные действия?
Именно там ведь кстати много интересных подробностей, которых завуалировать и представить всё наоборот не получится. Вся суть в мелочах, как говорится.
А то нашлись безвинные овечки, на которых и клейма негде ставить, как копнуть.
(Отредактировано автором: 18 августа 2021 — 18:01)
Artur1984
Отправлено: 19 августа 2021 — 10:31
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
а попробовать например получить доступ к следственным материалам процесса.
Ни разу не факт что они вообще остались в природе.
1. Надо там посмотреть по срокам хранения. В принципе там особо тяжкие, думаю что они бессрочно хранятся.
2. Материалы могли быть сто раз уничтожены, причем я даже не 1990-е годы имею в виду.
С другой - а что, есть очередь на запросы материалов этих дел?
Mukaffa пишет:
менно там ведь кстати много интересных подробностей, которых завуалировать и представить всё наоборот не получится. Вся суть в мелочах, как говорится.
А то нашлись безвинные овечки, на которых и клейма негде ставить, как копнуть.
Ну можно частично понять дела по стенограммам самих заседаний. Правда только частично.
Mukaffa
Отправлено: 19 августа 2021 — 15:02
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
С другой - а что, есть очередь на запросы материалов этих дел?
Думается, что по вопросу фальсифицирования "реабилитации" очередь от Москвы до Питера может даже выстроиться, образно говоря.
Artur1984 пишет:
Ну можно частично понять дела по стенограммам самих заседаний. Правда только частично.
А что там непонятно по заговору?
Вроде очевидно всё.
Заговор имел место быть.
(Отредактировано автором: 19 августа 2021 — 15:03)
Artur1984
Отправлено: 19 августа 2021 — 15:55
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
о по вопросу фальсифицирования "реабилитации" очередь от Москвы до Питера может даже выстроиться, образно говоря.
В смысле? Кому это сейчас нужно?
Mukaffa пишет:
Заговор имел место быть.
Согласно приговора - да. Признания подсудимых - да.
Материалов следствия полных правда нет.
Вероятно речь идет о том что одного признания недостаточно, и хромает логика заговора. Скажем, не особо понятно - зачем и почему.
Mart
Отправлено: 19 августа 2021 — 19:01
полковник
Сообщений всего: 11322
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Artur1984 пишет:
Скажем, не особо понятно - зачем и почему.
После событий в РБ прошлого года... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Mukaffa
Отправлено: 19 августа 2021 — 21:43
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
и хромает логика заговора. Скажем, не особо понятно - зачем и почему.
Вот логика заговора то как-раз не хромает.
Тухачевский его начал оформлять в 1932-ом(согласно Корку), в 1934-ом уже основной костяк подключился.
А что это было за время?
Прошла лишь первая пятилетка.
Курс на социализм. Но кто точно мог сказать - построят, не постоят, и что это такое будет в реальности. Эксперимент.
Поэтому вполне логично, что у части командного состава армии начали созревать мысли о возвращении к старому доброму капитализму.
Притом, что естественно предполагалось, что именно они и окажутся у власти в стране.
В 1935-ом дал трещину военный план с интервенцией, умер Пилскудский и Польша выбыла из игры.
А к 1937-му заканчивается вторая пятилетка, принесшая экономический рывок.
Т.е. выбранный путь в социализм стал вполне реален.
У заговорщиков естественно началось брожение, ну и как следствие всё накрылось.
Так что логика тут совсем не хромает, а наоборот идёт твёрдой и широкой поступью..
(Отредактировано автором: 19 августа 2021 — 21:44)
Artur1984
Отправлено: 22 августа 2021 — 16:05
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
у части командного состава армии начали созревать мысли о возвращении к старому доброму капитализму.
Крайне нелогично - никто из верхушки армии не жил при капитализме "хорошо", вся верхушка РККА 1920-40-х - это бывшие унтер-офицеры и прапорщики 1МВ, выдвинувшиеся в Гражданскую войну. С чего и зачем им было желать капитализма, а не дай бог, реставрации старого строя, при котором их ничего бы не ждало?
Да еще не приведи господь всякие поляки с которыми рубились в 1920-м.
Mukaffa пишет:
Притом, что естественно предполагалось, что именно они и окажутся у власти в стране.
Вот это уже логичнее. Вполне возможно "капиталистические идеи" были натянуты уже во время следствия, т.к. много прозаичнее и логичнее выглядела бы идея и попытка высшего военного слоя РККА - безусловной новой элиты СССР, захватить власть путем военного переворота - примеров было достаточно много. Военные или около-военные круги в Европе в 1920-е часто свергали чересчур "мягкие" или "неэффективные" правительства - достаточно вспомнить Польшу 1926 года с "Дедушкой" Пилсудским.
В том же году например в Португалии военные (генерал Кошта) пришли к власти. Военные помогли с переворотами 1926 года в Литве и в 1934 году в Эстонии.
Хорти с 1920 года правил в Венгрии. Короче, примеров была масса.
Военной элите СССР без сомнения, могли не нравятся поползновения новой партийной элиты, при которой они становились лишь исполнителями.
А тут - "за что кровь проливали, мы же своими шашками добыли победу в России".
Mukaffa
Отправлено: 23 августа 2021 — 09:10
майор
Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 24.07.2019
Репутация: 4
[+]
Artur1984 пишет:
Крайне нелогично - никто из верхушки армии не жил при капитализме "хорошо",
Так речь не о том, что они "жили", а о том, что хотели жить хорошо.
И в случае успеха естественно стали бы жить припеваючи.
Artur1984 пишет:
С чего и зачем им было желать капитализма, а не дай бог, реставрации старого строя, при котором их ничего бы не ждало?
Так как не ждало, если бы у власти были бы именно они. А Тухачевский наполеончиком давно мечтал стать. Вот и сбылись бы мечты.
Artur1984 пишет:
Да еще не приведи господь всякие поляки с которыми рубились в 1920-м.
Поляки лишь получили бы свою долю, как и все остальные.
Artur1984 пишет:
Военные помогли с переворотами 1926 года в Литве и в 1934 году в Эстонии.
Хорти с 1920 года правил в Венгрии. Короче, примеров была масса.
Военной элите СССР без сомнения, могли не нравятся поползновения новой партийной элиты, при которой они становились лишь исполнителями.
Совершенно верно.
И кстати диктатуры в Европе в межвоенный период были весьма в моде.
Да и не только в Европе.
Artur1984
Отправлено: 23 августа 2021 — 11:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Mukaffa пишет:
ляки лишь получили бы свою долю, как и все остальные.
Наивно. Зачем вообще их привлекать?
Mukaffa пишет:
как не ждало, если бы у власти были бы именно они.
Не связано с капитализмом никак вообще.
Скорее повторюсь, капитализм был привязан для красного словца уже на этапе следствия. А то было бы прикольно - мы строим социализм но во главе диктатор Тухачевский.
(Отредактировано автором: 23 августа 2021 — 11:35)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
