Жданов, Маннергейм и блокада Ленинграда - 3 , Продолжение
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2016 — 04:03
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Vist пишет:
Получу такой же ответ от Alexisа - и успокоюсь. Началось-то с памятника...
Наверное, вы меня не так поняли. Он был крупным руководителем, и заслуги у него есть. И ещё раз добавлю, уже писал, что ИВС ни одного дня не потерпел бы на таком посту "ыдиота", или человека, только и занимающегося наеданием хари. Жданов работал.... И без единого центра управления Ленинградом, и без единого руководства- Ленинград бы не выстоял. Понятно, что работал он не в одиночку.
(Отредактировано автором: 12 января 2016 — 04:04)
Похожие темы: Жданов, Маннергейм и блокада Ленинграда - 3
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я пишет:
А я не верю ни в байку. ни в щёлканье каблуками. Это с какого перепуга Жданов себя так вёл?
Ваше право - верить/не верить. Но ведь если вспомнить историю, Маннергейм даже стал президентом в послевоенной Финляндии.
Григорий Не я пишет:
А Финляндии, насколько я помню, предложили подписать мирный договор, и предложил, вы ,наверное, удивитесь - СССР.
А ничего удивительного: финны свели войну к "позиционному тупику", а "лимит времени" был исчерпан, да и резервы тоже. Помните "крылатую" Сталинскую фразу? "Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине".
Григорий Не я пишет:
верный союзник гитлеровской Германии начал военные действия против своего дружбана.
"верный" возьмем все же в "ковычки"? Да и "дружбы" особой между ними не было.
Финны терпели присутствие немецких войск на своем севере. А "раскатали" они немцев лихо в результате быстротечной "Лапландской войны".
Vist
Отправлено: 12 января 2016 — 04:12
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Григорий Не я пишет:
Наверное, вы меня не так поняли. Он был крупным руководителем, и заслуги у него есть. И ещё раз добавлю, уже писал, что ИВС ни одного дня не потерпел бы на таком посту "ыдиота", или человека, только и занимающегося наеданием хари. Жданов работал.... И без единого центра управления Ленинградом, и без единого руководства- Ленинград бы не выстоял. Понятно, что работал он не в одиночку.
И Вы меня не поняли. Жданов работал. Хотя, мог сослаться на состояние здоровья и это было бы лучше для всех. Только вот карьера его на этом была бы закончена. Он и работал. Но все его решения - вынужденные или паллиативные. В-общем, всё сложилось для него удачно. И только. Но, удача - это не заслуга.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2016 — 04:14
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
БЧраз пишет:
Ваше право - верить/не верить. Но ведь если вспомнить историю, Маннергейм даже стал президентом в послевоенной Финляндии.
И что- что он стал президентом? С чего Жданову перед ним лебезить? Это в 44-ом году в Москве, делают ему такой подарок и ещё лебезят перед вчерашним врагом. Это сцена из параллельной реальности. (Добавление)
Vist пишет:
И Вы меня не поняли. Жданов работал. Хотя, мог сослаться на состояние здоровья и это было бы лучше для всех. Только вот карьера его на этом была бы закончена. Он и работал. Но все его решения - вынужденные или паллиативные. В-общем, всё сложилось для него удачно. И только. Но, удача - это не заслуга.
Сталин думал иначе, чем вы. А в той ситуации большинство решений- вынужденные. И снижение нормы выдачи хлеба, и создание "бытовых" отрядов, и какое-то налаживание жизни в городе. Всё вынуждено. Думаю, что из-за отсутствия других вариантов решений. А о заслугах- я думаю. что исключительного в его работе были только обстоятельства, в которых ему приходилось принимать решения. (Добавление)
БЧраз пишет:
А ничего удивительного: финны свели войну к "позиционному тупику", а "лимит времени" был исчерпан, да и резервы тоже. Помните "крылатую" Сталинскую фразу? "Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине".
Это заслуга Маннергейма, что Сталин так сказал? А то что "лимит времени" был исчерпан - это тоже чья-то заслуга или недальновидность? (Добавление)
БЧраз пишет:
"верный" возьмем все же в "ковычки"?
Почему же в кавычки? И войну СССр объявил, и воевал, и немецкие войска через свою территорию пропустил. Почему же кавычки? (Добавление)
Vist пишет:
Жданов работал. Хотя, мог сослаться на состояние здоровья и это было бы лучше для всех
Никто не знает, как было бы. лучше или хуже. Никто. История не предоставила выбора.
Vist
Отправлено: 12 января 2016 — 04:34
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Кстати, по поводу подготовки города к обороне. У меня вызывает недоверие число оборонительных сооружений в черте города. Точнее, цифры похожи на правду, только если брать весь период с 1941 по 1944 гг, а не осень 41-го и не только черту города. Основные фортификационные работы проводились в 1943 г. В-основном - на юге города. Рубеж Ижора. Построено 119 железобетонных артиллерийских и пулеметных сооружений с новейшими артсистемами и всеми средствами жизнеобеспечения, 40 км подъездных дорог. Вот, только "близкий мне район": Нажмите для увеличения
Красным отмечены сохранившиеся ДОТы. Но это сейчас они "на улицах города". А тогда они были на ближних подступах. Внутренняя линия обороны создавалась по Обводному каналу. Там под огневые точки оборудовались полуподвалы, угловые помещения зданий. Были и сборные сооружения из железобетонных плит. Но их сейчас бы, скорее назвали блок-постами. Сооружались и баррикады, противотанковые заграждения. И в глубине города оборудовались ОТ, позволявшие контролировать транспортные узлы, мосты. Даже в Иоанновском равелине Петропавловской крепости была ОТ, которая держала под обстрелом Кировский (ныне - Троицкий) мост.... http://fortoved.ru/forum/index.p...27&private=0
А о заслугах- я думаю. что исключительного в его работе были только обстоятельства, в которых ему приходилось принимать решения.
Ясно. Жаль, зря время потерял...
(Отредактировано автором: 12 января 2016 — 04:36)
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2016 — 04:38
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
А почему сомнения? ................................ ................................ ..........................
БЧраз
Отправлено: 12 января 2016 — 11:27
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я пишет:
БЧраз пишет:
А ничего удивительного: финны свели войну к "позиционному тупику", а "лимит времени" был исчерпан, да и резервы тоже. Помните "крылатую" Сталинскую фразу? "Судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине".
Это заслуга Маннергейма, что Сталин так сказал? А то что "лимит времени" был исчерпан - это тоже чья-то заслуга или недальновидность?
В какой-то степени - ДА! Главком Маннергейм так построил оборонительные бои ФА, что при заведомом превосходстве РККА в живой силе, артиллерии, авиации и бронетехнике, война приняла затяжной и позиционный характер, "Блицкрига" на Хельсинки опять не получилось.
Григорий Не я пишет:
БЧраз пишет:
"верный" возьмем все же в "ковычки"?
Почему же в кавычки? И войну СССр объявил, и воевал, и немецкие войска через свою территорию пропустил.
1. Войну Финляндия объявила СССР 26 июня в ответ на "бомбардировки без всякого предупреждения" своих аэродромов ( да и не только) силами ВВС РККА 25 июня.
2. Немецкие войска были введены на север Финляндии в район Петсамо, для защиты от СССР никелевых рудников в этом районе. СССР неоднократно заявлял, что ему крайне необходимы концессии на разработку никеля в этом районе и шел на прямой шантаж ( прекращение поставок зерна) Правительства Финляндии.
3. СССР настоял, в ответ на "немецкий транзит", на осуществлении своего "военного транзита" на полуостров Ханко через территорию Финляндии. Так что "квиты". (Добавление)
Григорий Не я пишет:
А почему сомнения? ...
Чего "тупить"? Вам же ясно сказано, что цифры достоверны, если брать строительство за весь период Блокады, а не за один год или даже несколько месяцев.
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2016 — 12:25
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
БЧраз пишет:
В какой-то степени - ДА! Главком Маннергейм так построил оборонительные бои ФА, что при заведомом превосходстве РККА в живой силе, артиллерии, авиации и бронетехнике, война приняла затяжной и позиционный характер, "Блицкрига" на Хельсинки опять не получилось.
Неужели? А где логика в принятии Маннергеймом всех условий перемирия, выдвинутых советской стороной? Он ведь их принял все. (Добавление)
БЧраз пишет:
1. Войну Финляндия объявила СССР 26 июня в ответ на "бомбардировки без всякого предупреждения" своих аэродромов ( да и не только) силами ВВС РККА 25 июня.
2. Немецкие войска были введены на север Финляндии в район Петсамо, для защиты от СССР никелевых рудников в этом районе. СССР неоднократно заявлял, что ему крайне необходимы концессии на разработку никеля в этом районе и шел на прямой шантаж ( прекращение поставок зерна) Правительства Финляндии.
3. СССР настоял, в ответ на "немецкий транзит", на осуществлении своего "военного транзита" на полуостров Ханко через территорию Финляндии. Так что "квиты".
(Добавление)
Вы забыли добавить, что после объявления Финляндией войны СССР она всё-таки воевала против СССР, хотя без особых успехов. Или я не в курсе каких-то знаковых побед армии Маннергейма с 1941 по 1944 годы? .... Да.. И время для налаживания отношений с Москвой выбрано очень странное.. Лето 44-го... РККА ведь уже было почти полностью уничтожено. Так, кое-какие остатки двигались в сторону Берлина.. Зачем ему потребовалось выйти из войны и попросить о встрече со Сталиным? В Москве советское руководство неделю маринует Маннергейма с товарищами, выдвигают тяжелейшие условия перемирия, вместо мирного договора, на который рассчитывал Маннергейм, и ещё Жданов начинает танец лебезения перед Маннергеймом. Нет, я действительно "не догоняю".. (Добавление)
БЧраз пишет:
Чего "тупить"? Вам же ясно сказано, что цифры достоверны, если брать строительство за весь период Блокады, а не за один год или даже несколько месяцев.
Ну, вам, виднее, где брешут, где правда. То есть, можно сделать вывод, что немцы не смогли взять Ленинград с хода даже при значительно меньшем количестве оборонительных сооружений в 41-ом году. (Добавление)
БЧраз пишет:
Войну Финляндия объявила СССР 26 июня в ответ на "бомбардировки без всякого предупреждения" своих аэродромов ( да и не только) силами ВВС РККА 25 июня.
Это , конечно,хамство со стороны советского руководства. На Севере Финляндии находится немецкая армия "Норвегия", финская армия, .. Да вы в курсе, как готовилась финская армия к войне с СССР...И после того, как 21 июня , без объявления войны, нас начали колошматить, мы без объявления войны нанесли бомбовые удары по аэродромам Финляндии.. Совершенно необъяснимо .
(Отредактировано автором: 12 января 2016 — 13:21)
Vist
Отправлено: 12 января 2016 — 14:11
майор
Сообщений всего: 1624
Дата рег-ции: 21.02.2011 Откуда: СПб
Репутация: 11
[+][+]
Григорий Не я пишет:
То есть, можно сделать вывод, что немцы не смогли взять Ленинград с хода даже при значительно меньшем количестве оборонительных сооружений в 41-ом году.
Даже не знаю, непонимание демонстративное или вызвано другими причинами... Речь шла об этом:
Alexis пишет:
Осенью 1941 года город пережил два смертельных кризиса. Первый в сентябре, когда создалась реальная угроза захвата Ленинграда и город готовился отдать свою жизнь как можно дороже. Достаточно сказать, что на улицах было построено более четырёх тысяч дотов и дзотов, оборудовано более двадцати тысяч огневых точек
"На улицах города" - т.е. этим огневым точкам не довелось сыграть роль в обороне ни при атаке "с ходу", ни при блокаде. Откуда Вы делаете такие "выводы" - загадка...
БЧраз
Отправлено: 12 января 2016 — 15:32
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Григорий Не я
Как то Вы смешали в кучу все про Финляндию, но это тема отдельной ветки. Я же выделю то что касалось Ленинграда:
1. Де факто ни финны, ни немецкие части на ее территории боевых действий против СССР 22 июня не начинали. Да, немцы и финны начали минные постановки в Финском заливе, но ведь это не обьявление войны и даже неактивные бд, это т.с. " привентивные меры защиты".
2. Налетов ни немецкой, ни финской авиации в самом начале войны на Ленинград не было, а те немецкие самолеты, которые летали с финских аэродромов занимались минными постановками на фарватерах ФЗ.
3. Первыми сухопутные действия на Северном фронте открыли именно части РККА и перешли границу первыми именно они, а не финны или немцы.
Если говорить об итогах летнего и осеннего наступления финнов, то они вышли к своей границе и пошли немного дальше. Самое крупное продвижение было не против Ленинграда, а в Карелии, где они вышли к реке Свирь, к Онежскому озеру и захватили Петрозаводск.
К стати, им немного не хватило, чтобы соединиться с немцами и создать второе кольцо блокады. Только благодаря энергичным действиям Мерецкова и Мехлиса им это сделать не удалось.
Что касается 44 года, то первоначальные задачи поставленные на КАРПЕРЕ перед Ленфронтом так и не были выполнены ( быстро вывести Финляндию из войны), началась война " на измот", чего конечно финны уже вынести не могли.
Нам та " победа" досталась тоже большой кровью.
На счет " лебезили/не лебезили": после освобождения советской Карелии там работала наша комиссия по выявлению злодеяний финнов. Выявили не мало, но выводы комиссии тихо положили " под сукно" и даже никого не наказали из финских военных преступников.
Как Вы думаете почему?
Svin
Отправлено: 12 января 2016 — 16:15
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
22 июня с финской терртории стартовал отряд спецназа -чего то там взырвать в районе беломорканала.
Об этом Баир Иринчеев давно писал, мне кажется -вам как интересующемуся -стыдно не знать
ну и плюс до кучи всеобщая мобилизация и минные постановки в наших (sic!) терводах, прием бомбером немцев при сквозных пролетах на бомбежку...
полный набор
http://bair-books.com/ru/finskie-mify-1941-article.html ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Григорий Не я
Отправлено: 12 января 2016 — 16:27
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
БЧраз пишет:
Де факто ни финны, ни немецкие части на ее территории боевых действий против СССР 22 июня не начинали. Да, немцы и финны начали минные постановки в Финском заливе, но ведь это не обьявление войны и даже неактивные бд, это т.с. " привентивные меры защиты".
То есть, советское руководство, как порядочные люди, должны были ждать и с этой стороны первого удара, и не наносить превентивных ударов.Надо было не поддаваться панике и ждать, а вдруг минует? То есть вы не знаете ни о мобилизации в Финляндии, не о создании новых корпусов, дивизий и хрен знает чего ещё.. Мне ваша позиция напоминает позицию другого нашего форумчанина, который по поводу блокады, высказывался так; немцы не взяли Ленинград потому что передумали его брать. А ушли из-под Ленинграда, потому что захотели уйти и никакого прорыва не было. (Добавление)
БЧраз пишет:
Как то Вы смешали в кучу все про Финляндию, но это тема отдельной ветки. Я же выделю то что касалось Ленинграда:
Да я тоже вроде о блокаде. Вы считает, что финны не полезли бы на наши территории, если бы не бомбёжка без объявления войны? (Добавление)
Vist пишет:
Даже не знаю, непонимание демонстративное или вызвано другими причинами... Речь шла об этом:
Извините, но я делаю те выводы, которые считаю нужным делать. (Добавление)
БЧраз пишет:
На счет " лебезили/не лебезили": после освобождения советской Карелии там работала наша комиссия по выявлению злодеяний финнов. Выявили не мало, но выводы комиссии тихо положили " под сукно" и даже никого не наказали из финских военных преступников
Ну как почему.. Или очередное проявление "идиотизма", или очередное танец в стиле лебезения. (Добавление)
Vist пишет:
Даже не знаю, непонимание демонстративное или вызвано другими причинами... Речь шла об этом:
Я прекрасно понял о чём шла речь. Но двумя-тремя страницами раньше один из участников обсуждения писал о безобразном руководстве и стратегических ошибках сделанных руководством Ленфронта. Так может не так уж и безобразно руководили? (Добавление)
Svin пишет:
22 июня с финской терртории стартовал отряд спецназа -чего то там взырвать в районе беломорканала.
Об этом Баир Иринчеев давно писал, мне кажется -вам как интересующемуся -стыдно не знать
ну и плюс до кучи всеобщая мобилизация и минные постановки в наших (sic!) терводах, прием бомбером немцев при сквозных пролетах на бомбежку...
полный набор
Какую неудобную информацию вы выложили. Сейчас от неё камня на камне не оставят.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
А в той ситуации большинство решений- вынужденные. И снижение нормы выдачи хлеба, и создание "бытовых" отрядов, и какое-то налаживание жизни в городе. Всё вынуждено. Думаю, что из-за отсутствия других вариантов решений. А о заслугах- я думаю. что исключительного в его работе были только обстоятельства, в которых ему приходилось принимать решения.
