Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Информация для размышления. «8 августа 1987 г. на Бородинском поле появилась маленькая траурная процессия: взвод солдат, несколько музыкантов духового оркестра и четверо офицеров, несущие гроб. Так хоронили героя войны с Наполеоном князя Багратиона. Хоронили уже в третий раз.»
«Первое захоронение Багратиона на Бородинском поле состоялось в 1839 г. по личному указанию императора Николая I. Самодержец вместе с большой свитой и 120-тысячным войском присутствовал на церемонии открытия монумента над склепом, куда торжественно перенесли из Симы останки «чудо-богатыря русской армии».
Никто тогда даже вообразить не мог, что эта могила будет уничтожена. Но именно так и произошло почти сто лет спустя, в 1932 г. В молодой Советской республике Петр Иванович Багратион оказался «разжалован» из национальных героев и превратился в «какого-то царского генерала». А величественный монумент над могилой полководца стал для «чиновников от пролетарской культуры» в заурядное сооружение из чугуна, которое следует немедленно сдать на переплавку…
Ломать — не строить. С помощью динамита главный памятник Бородинского мемориала на бывшей батарее Раевского превратили в груду обломков. При этом пострадал и расположенный рядом склеп Багратиона, так что останки князя оказались безжалостно вышвырнуты взрывом оттуда прочь. Яму на месте уничтоженного захоронения стыдливо заровняли песком.
Однако вскоре выяснилось, что «сборщики металлолома» поторопились. Буквально через несколько лет — к 125-летнему юбилею Бородина, — генерал-герой был в Советском Союзе реабилитирован! Вот и пришлось по указанию властей к юбилейным торжествам спешно ставить на том песчаном пустыре простенький обелиск с лживой надписью, мол, здесь покоится герой Отечественной войны П. И. Багратион.
Еще полвека спустя, к очередной круглой дате Бородинской баталии, взорванный монумент на батарее Раевского решено было воссоздать в первоначальном виде. И Багратиона под ним похоронить по-настоящему, чтобы все стало, как прежде.»
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
STiv пишет:
Ну за кем поле боя осталось, тот и арихметику считает....т.е. ведет бух учет.....
Точность подсчета потерь на Бородино - сложный вопрос, т.к. документы и с русской и с французской стороны сильно порастерялись. Если с русской более-менее остались перечни, но после 2 недель уже после Бородино, то весь архив французов нафиг пропал во время отступления, по крохам и косвенным документам судят.
STiv пишет:
Ну это катастрофа, а не потери.....
Увы, так. В лучшем случае из России вышло 40-60 тысяч, и то в составе сравнительно мало пострадавших корпусов Макдональда и австрийцев. Скажем, в начале декабря в Вильно Наполеон пришел с наличными ок. 10 тыс. боеспособных бойцов, в основном - гвардия. Для сведений - от всего корпуса Нея осталось не то 300, не то 700 бойцов после 2-й битвы при Красном в конце октября. Собственно только фантастическая храбрость и везение самого Нея позволили ему с горсткой бойцов выйти через лес к Наполеону, а весь его корпус или сдался или был уничтожен.
Григорий Не я пишет:
На каком основании он решил, что русские будут биться с ним в Москве?
Он считал, что русские или дадут бой за свою столицу, или предложат мир. А они третий путь избрали. "Азиаты и варвары" - что с нас возьмешь?
Григорий Не я
Отправлено: 13 августа 2015 — 16:46
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
STiv пишет:
Это отчего же так? Ни в чем в Россее меру не знаем....как понесет....то маркса начитаемся, то даосов.......Ну начитались даосов и на тебе....освободлителя всей Европы опозорили.....600 тыс армию гордых европейцев поче угробили? Дикие людишки в Россее..а сейчас? Че геев гоняем? че не даем прогрессивным людям парадами по стране маршировать? Дикая отсталость......и вот так во все времена....
Всё равно. даоссцы- это святое! А геев у нс только пришибленные в штанах с ломпасами гоняют да фашиствующие эелементы.законом у нас геи не запрещены. (Добавление)
STiv пишет:
не надо бабушку лохматить. вы видать по причине редкости восточного ветра, последних веяний истории не знаете? живете там у себя в кукуево и прогрессивне взгляды мимо вас пролетают....Бонапартий типа Бородинское поле за собой оставил? значит по взглядам современных прогрессистов- победил.....ну вот че за дикость? Как с таким не прогрессивным народом жить? -----
Какое кукуево? Обижаееете... то Бонапартий решил, что победил в бородинском сражении.. Не настаиваю. Вроде так сейчас в школе учат. (Добавление)
Artur1984 пишет:
Он считал, что русские или дадут бой за свою столицу, или предложат мир. А они третий путь избрали. "Азиаты и варвары" - что с нас возьмешь?
То есть он не знал, что столица в петербурге находится? (Добавление)
Avakovich пишет:
икто тогда даже вообразить не мог, что эта могила будет уничтожена. Но именно так и произошло почти сто лет спустя, в 1932 г. В молодой Советской республике Петр Иванович Багратион оказался «разжалован» из национальных героев и превратился в «какого-то царского генерала». А величественный монумент над могилой полководца стал для «чиновников от пролетарской культуры» в заурядное сооружение из чугуна, которое следует немедленно сдать на переплавку…
Ломать — не строить. С помощью динамита главный памятник Бородинского мемориала на бывшей батарее Раевского превратили в груду обломков. При этом пострадал и расположенный рядом склеп Багратиона, так что останки князя оказались безжалостно вышвырнуты взрывом оттуда прочь. Яму на месте уничтоженного захоронения стыдливо заровняли песком.
Вот уж не знал.... У нас ведь вроде на Кутузова и Суворова гонений не было.
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Михаил1
Отправлено: 13 августа 2015 — 17:19
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Григорий Не я пишет:
Он должен был всё предусмотреть.. Иначе не такой он уж и Победитель.
Все не может предусмотреть даже Господь.
Artur1984 пишет:
Все проблемы логистики и прочего сам Наполеон приукрасил и обьявил главной причиной своего поражения. Это конечно проблема была - но она лишь одна из многих причин.
Самая главная - Наполеон просчитался в самом подходе к войне. С ним никто не собирался мирится, сдаваться, заключать мирных договоров. Его армию изначально собирались уничтожать. Другой менталитет. Сам Кутузов писал, что для крестьян армия Наполена была чем то вроде "нашествия татар". А с татарами не ведут переговоров, это в крови за сотни лет укоренилось. Татары - это что то вроде стихийного бедствия. Как можно вести переговоры с ураганом или наводнением? С ними просто сражаются в меру сил. Культурные европейцы обнаружили, что в России их собираются чисто по-азиатски уничтожить. Наши некоторые западники до сих пор плачуть горючими слезами - мол, лучше бы нас Наполеон захватил.
Как тактик, Наполеон превосходил Кутузова - не зря он и его маршалы осенью таки вылазили из ловушек "этого ужасного старика" непосредственно на поле боя (правда, теряя каждый раз изрядный кусок армии). Однако как стратег Кутузов превосходил Наполеона - вместо войны с 1-2 генеральными сражениями, он навязал противнику войну на истощение с многими последовательными угрозами, ударами, давлениями, боями. Смотрел шире на подготовку и обеспечение своих ударов.
Фланговый маневр из Москвы к Тарутино Наполеон вообще прос....л вчистую - 3 дня вообще не знал, куда "испарилась" бывшая перед ним русская армия.
1)Ну логистика всегда играла огромную роль, падеж лошадей действительно имел место быть.
2) Менталитет штука интересная: поляки и западные белорусы поддержали в основном Великую армию, 25000 к ней вообще присоединились. Масштаб партизанской борьбы собственно русских крестьян преувеличен: вспомните сколько проникло в Россию фальшивых денег, выходит французам было что покупать. А вот регулярная русская армия действительно дралась отлично, факт.
Avakovich
Отправлено: 13 августа 2015 — 17:22
майор
Сообщений всего: 827
Дата рег-ции: 22.05.2015
Репутация: 2
Григорий Не я пишет:
Вот уж не знал.... У нас ведь вроде на Кутузова и Суворова гонений не было.
Первые два лет советской власти были уничтожением всего того, что несло русское имя. Только накануне войны Сталин, поняв, что одного учения Ленина недостаточно, стал вспоминать великих русских полководцев. Когда моряков награждали медалью Ушакова, то морякам приходилось объяснять кем был Ушаков.
Artur1984
Отправлено: 13 августа 2015 — 18:26
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Григорий Не я пишет:
То есть он не знал, что столица в петербурге находится?
Григорий, вы же умный человек. Он знал все это. Но после ситуации в Смоленске ему было ближе и проще до Москвы идти. Еще раз повторюсь - все строилось на доле авантюризма и сиюминутности, т.к. эти неправильные русские раз за разом не желали культурно, по толерантному, воевать.
Григорий Не я пишет:
У нас ведь вроде на Кутузова и Суворова гонений не было.
В краткий период до середины 30-х весь царский период огульно очернялся. Примерно в 36-38 годах Сталин решил, что надо искать таки ориентиры, и были изданы новые учебники истории. В 1938-41 снято несколько больших патриотических картин, а ВОВ и вовсе превратила Сталина чуть ли не в бешенного русского националиста. СССР как бы де-факто провозгласил себя наследником РИ, хотя в 1918 от этого отказывался.
Михаил1 пишет:
у логистика всегда играла огромную роль, падеж лошадей действительно имел место быть.
Ну так и у русских должны были быть похожие проблемы?
Михаил1 пишет:
Масштаб партизанской борьбы собственно русских крестьян преувеличен
Даже не столько масштаб, сколько сознательная мотивация. Для крестьян французский солдат, пришедший за фуражем - это инопланетянин, татарин. Его надо убить, иначе он тебя ограбит. Вопросы патриотизма тут были вторичны, естественно. Над такими материями крестьяне врядли думали.
Михаил1 пишет:
поляки и западные белорусы поддержали в основном Великую армию, 25000 к ней вообще присоединились
Вся элита (шляхетство) в западных частях Белоруссии была сплошь ополячена и звала себя "поляками", говорила на польском. Вот даже восстания 1830-31 проводились с призывами "братья-поляки!" в Литву и Беларусь. Тому способствовала политика кровавого царского шовинистического режима - в тех губерниях даже в ВУЗах разрешалось преподавать по-польски и на латыни, а действия Статута ВКЛ вообще отменили в 1830 году только. Но это отдельная тема.
Но 25 000 кажется набрать так и не вышло - такой был план, но его прос...ли. Набралось меньше.
Avakovich пишет:
Когда моряков награждали медалью Ушакова, то морякам приходилось объяснять кем был Ушаков.
Думаю, знали, кто это такой. А тем кому вручали орден Ушакова (это офицеры) - тем более.
Григорий Не я
Отправлено: 13 августа 2015 — 18:42
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
Григорий, вы же умный человек. Он знал все это. Но после ситуации в Смоленске ему было ближе и проще до Москвы идти. Еще раз повторюсь - все строилось на доле авантюризма и сиюминутности, т.к. эти неправильные русские раз за разом не желали культурно, по толерантному, воевать.
Конечно, ему было ближе до Москвы... Вы правы... Получается, что каждый шаг полсе вторжения на нашу территорию у него- просчёт, ошибка..А он ведь разведкой занимался, и фальшивые рубли печатал для подрыва экономики врага. мы где-то обсуждали этот момент. И как его можно назвать умным полководцем после всего?
foma
Отправлено: 13 августа 2015 — 18:45
полковник
Сообщений всего: 14817
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Русская армия и не подумала бы защищать Петербург?
А с кем Макдональд воевал?
Григорий Не я пишет:
Осталась бы вся в тылу наполеоновских войск и и отрезала бы его от Франции..
Это как это? В реале Наполеон пытается навязать ген.сражение разрозненным русским армиям, и разбить их по одиночке, а не конкретно идти на Москву.
Григорий Не я
Отправлено: 13 августа 2015 — 18:51
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
Artur1984 пишет:
В краткий период до середины 30-х весь царский период огульно очернялся. Примерно в 36-38 годах Сталин решил, что надо искать таки ориентиры, и были изданы новые учебники истории. В 1938-41 снято несколько больших патриотических картин, а ВОВ и вовсе превратила Сталина чуть ли не в бешенного русского националиста. СССР как бы де-факто провозгласил себя наследником РИ, хотя в 1918 от этого отказывался.
вы думаете Сталин искал ориентиры? ориентир был- он сам. Бог. (Добавление)
foma пишет:
А с кем Макдональд воевал?
Вроде там Удино дал перебить тридцатитысячную армию. Вот ещё один вопрос.... русских- 10 тысяч. Удино- талантливый военначальник?
foma
Отправлено: 13 августа 2015 — 18:58
полковник
Сообщений всего: 14817
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Михаил1 пишет:
2)Москва как главная цель по мне редкая по глупости ошибка.
Григорий Не я пишет:
Я тоже считаю эту цель ошибкой..Взятие Москвы- сплошная головная боль..
А какая у него была альтернатива?
Григорий Не я пишет:
Он должен был всё предусмотреть.. Иначе не такой он уж и Победитель.
Здравый смысл говорит, что все предусмотреть не возможно.
Григорий Не я
Отправлено: 13 августа 2015 — 19:05
Генерал - полковник
Сообщений всего: 56434
Дата рег-ции: 24.01.2014
Репутация: 131
[+]
foma пишет:
А какая у него была альтернатива?
foma пишет:
Здравый смысл говорит, что все предусмотреть не возможно.
Вы правы. Я считаю, что мнение о Наполеоне, как о талантливом полководце не соответствует действительности... И те несколько выигранных им войн означает лишь то, что противники были ещё слабее. Предсумотреть всё нельзя, вы и в этом правы. Но получается, что он н предусмотрел ничего.Как великий полководец может загонять свою армию в ситуацию, когда нет альтернативы? Нет никакой возможности для манёвра... В такие ситуации, с огромной по тем временам армией, хорошо вооружённой и обученной может попасть только .... не очень выдающийся полководец. (Добавление)
foma пишет:
Это как это? В реале Наполеон пытается навязать ген.сражение разрозненным русским армиям, и разбить их по одиночке, а не конкретно идти на Москву.
Янемного не об этом, но правы вот в чём: его принуждали ко всем действиям.Он не был самостоятелен в выборе действий.
(Отредактировано автором: 13 августа 2015 — 19:39)
foma
Отправлено: 13 августа 2015 — 19:46
полковник
Сообщений всего: 14817
Дата рег-ции: 6.08.2012
Репутация: 48
Григорий Не я пишет:
Я считаю, что мнение о Наполеоне, как о талантливом полководце не соответствует действительности...
Я бы так не сказал. Как видим Наполеон бьет все европейские армии, а под Аустерлицем объединенную русско-австрийскую армию, которая была чуть побольше ( 73 против 85 тыс.ч).
Создание первокласной армии, новые тактические приемы, выдвижение молодых талантливых генералов и др.
Григорий Не я пишет:
В такие ситуации, с огромной по тем временам армией, хорошо вооружённой и обученной может попасть только .... не очень выдающийся полководец.
Не удалось ему принудить русских к миру. От ген.сражения уклонялись, благо размеры территории позволяли. В Европах проходило, а здесь не прошло.
Григорий Не я пишет:
его принуждали ко всем действиям.
Скорее ситуация так складывалась. Не только его принуждали, но и он сам действовал весьма активно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.